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  • mirror3 2009/10/12 23:27 略称 FF 多義語を一括まとめた。統合整理する。
  • mirror3 2009/10/12 23:27 略称 FF 多義語を一括まとめた。統合整理する。
  • n_kakka 2009/10/17 14:11 略称ではないので戻します。
  • mirror3 2009/10/18 10:59 略称でない。根拠が示されるまで、消し続けます。
  • mirror3 2009/10/18 11:02 一般に、略称と記号は、ほぼ同じ意味と考えます。別途作成されている「フォルティッシモ」と重複する部分は、削除します。略称イニシャル表のリンク機能で十分機能すると考えられるからです。
  • mirror3 2009/10/18 11:04 同上。
  • n_kakka 2009/10/21 21:17 Yahoo!辞書で提供されている大辞泉と大辞林で、「略称」「記号」の語義を確認しましたが、両者が同じ意味であるという表現はされていませんでした。全ての辞書を確認することは不可能ですが、著名な2つの辞書で同義との定義がされていない以上、「一般に、略称と記号は、ほぼ同じ意味」とするのは無理があり、適切ではありません。
  • n_kakka 2009/10/21 21:22 また、mirror3さんが略称と定義しているキーワードを、一般カテゴリのキーワードに統合することについてですが、はてなの規約やガイドラインにそのようなルールがない以上、この行為そのものがmirror3さんの個人的判断によるものであることをまず確認します。
  • n_kakka 2009/10/21 21:29 その上で反論しますが、キーワード統合による削除は、キーワードそれぞれが持っていたカテゴリー情報が失われるという点で、非常に問題があると考えます。カテゴリーは、キーワードリンクを個人設定で制御する1つの手段として機能していますが、統合されることにより、本来ユーザーが意図してしないリンクを生むおそれがあるためです。
  • n_kakka 2009/10/21 21:31 カテゴリー情報が失われるという点についても考慮いただき、キーワード統合について再考いただきますようお願いします。
  • n_kakka 2009/10/21 21:36 2009/10/21 21:29のコメントに追記。ユーザーが意図していたリンクがなされなくなるというデメリットも存在することもご確認ください。
  • mirror3 2009/10/22 13:42 略称と記号の■厳密な語義など、どーでもいい。瑣末な話だ。■どちらにせよ、略称も記号も、独立したキーワードとしての■必要性が低いことに変わり無い。キーワードは、別途の■正式名称にあたる。正式名称で登録されている以上、二重ワードの乱立は、いたずらに混乱を招くだけだ。
  • mirror3 2009/10/22 13:42 正式名でない、ただの略称や記号には、言葉として■特定性が無い。そのため厳密なカテゴリー分類する■必要性が低い。厳密なカテゴリーを要求するのは、正式名のキーワードで十分だ。■利用価値の低い情報が氾濫すると、利用者は、■情報選別に時間などロスやコストが生まれる。これは■多くの利用者にとって不利益だ。■利用者が求めているのは、正確な情報だ。■略称・記号は正確な情報にあたらない。
  • n_kakka 2009/10/26 23:20 「略号や記号などは正式名称でないためにキーワードの必要性が低い」というmirror3さんの意見には、同意しかねます。そもそも、正式名称であろうがなかろうが、「キーワードに適した言葉」であれば、独立したキーワードとして認められます。キーワード作成・編集ガイドライン(以下ガイドライン)では、キーワードの意義を百科事典的役割と自動リンク的役割の2つと定義しています。また、キーワードとして作成できない言葉、説明として不適切なものに、略称・記号などは挙げられていないので、正式名称でないことをもって登録できないというわけでもありません。
  • n_kakka 2009/10/26 23:20 さて、2つの意義について考えますが、ガイドラインによると「説明文を空白とすることも可能」とあることから、辞書的役割が必ずしも求められているわけではないと考えられます。また、「誤爆しやすいことを理由としたキーワード削除(中略)は行わないでください」とあることなどから、自動リンク的役割もまた、必須要件ではないでしょう。従って、どちらか片方の役割が失われた状態であっても、キーワードの必要性は認められると考えられます。
  • n_kakka 2009/10/26 23:21 個人的には、Wikipediaやニコニコ大百科などの他のユーザー参加型百科事典が存在することを考えると、はてな独自の機能である自動リンク的役割の方を重視したいと考えていますが、少なくとも、両者の役割は同等かつ独立に扱うべきです。mirror3さんに辞書的役割に対して自動リンク的役割を関連づけていらっしゃるようですが、辞書的役割とは関係なく、自動リンク的役割についても考慮して、総合的にキーワードの必要性を判断すべきだと考えます。
  • n_kakka 2009/10/26 23:21 その上で、複数の同文字列キーワードが存在することは、2009/10/21 21:29で述べたとおり、カテゴリー分けを行うことで自動リンクの精度を上げているというメリットがあります。また、リンクスコアに投票されることで、含むブログが選別され、さらに精度が上がっていきます。このメリットは自動リンク的役割に属するものです。辞書的役割が低いからといって削除するのは、自動リンク的役割を放棄するのに等しく、容認できません。
  • n_kakka 2009/10/26 23:22 なお、「多くの利用者が求めているのは正確な情報だ」とは限りません。はてなユーザーに対して調査やアンケートなどを実施した結果があるのならば別ですが、そうではない以上、mirror3さんがおっしゃる「多くの利用者の意見」は、個人の憶測の域をでません。mirror3さんの考えについては理解しますが、このキーワードに対して自動リンク的役割を用いている方もいるという前提で議論すべきです。
  • Yuichirou 2009/10/26 23:47 昨年行われたはてなキーワードのリニューアルを主導したあるはてなスタッフが、「あんまり内容がないキーワード」についてその意義を述べたダイアリーの記事を紹介します。参考になれば幸いです。
    はてなキーワードのあんまり内容がないキーワードについて - LOVEの2乗はアルデンテで http://d.hatena.ne.jp/nmy/20080922/p1
  • mirror3 2009/10/27 00:58 まず私の削除根拠は、「辞書的役割が低い」■だけでは無い。そちらの言い分は、リンク機能の保持ということだが。リンク機能は、一括統合のリンク表で■機能存続している。ここの「ff」の内容は、音楽用語「フォルティッシモ」と■重複する。ただの表記ブレに過ぎない。よって■重複部分は不必要であり省く。省かれて残るのは、記号と正式名へのリンクとカテゴリー名だ。記号と正式名リンクは、既に一括統合に情報記載がある。残るは、カテゴリー名だ。
  • mirror3 2009/10/27 00:59 カテゴリー名は、便宜上、作られた項目と考えられ、メインの情報では無い。メインの情報は、あくまでワード・タイトルとその中身。よってサブ項目維持のために、メインの情報をいたずらに振り回すのは、本末転倒だ。また一括統合リンク表にも、(ゲーム)/(音楽記号)など簡単な注をつけている。これで代用がきく。
  • mirror3 2009/10/27 01:00 なお編集ガイドラインを一つの根拠としてあげているようだが、ガイドラインはあくまで大枠の編集指針にすぎず、指針自体に明確・具体的な■強制力は無い。よって削除反対の積極的理由とならない。また私の削除行為も、ガイドラインに■抵触しているわけでもない。ワードを作る権利があるならば、それと等しくワードを■削除する権利もあるはずだ。貴方が削除権を否定するならば、貴方個人が、はてなが設けた「削除予定キーワード」というカテゴリー機能に反対していることになる。ならば、貴方は「はてな」の機能に反対すれば良い。私一人に反対されても…。
  • mirror3 2009/10/27 01:04 ワード作成側は、■常に正しく間違わない。ワード削除側は■常に、悪であり横暴だとでも、いうのだろうか?ちょっと視点が偏ってませんか?私は合理的な根拠をあげ削除する。理由■1、正式名との重複により簡略化■2、あいまいさへの迅速な回避手段 をもってして、削除する。削除反対するなら、合理的で明確な根拠をあげてください。
  • mirror3 2009/10/27 01:04 「ff」は単なる記号です。重要度が低い。「エフエフ」と聞いた人は、RPGゲームを、金融を、音楽記号を、イベントを…様々な連想をします。つまり情報として不完全な言葉です。不完全な言葉は、通常キーワードとして注目を浴びる言葉にならない。そもそも「ff」は、仲間内で正式名称を呼ぶのが面倒だから、簡略化した、ただの仮称です。ただの仮称に何故そこまで固執するのか、ちょっと不思議ですね。重要度の低い仮称は、シンプルな簡略化で十分でしょう。もう少し一歩ひいて、物事のバランスを見てみませんか?何故そこまで固執しますか?
  • n_kakka 2009/10/27 01:34 「一般」カテゴリーに統合されると、「音楽」カテゴリーとしては存続できません。カテゴリーはサブ項目とおっしゃいますが、個別の日記上でのカテゴリーによるセレクタ機能は、カテゴリーを分けることでしか実現できず、代用がききません。私はこれを自動リンク的役割を体現する重要な機能だと考えており、削除によって失われることに反対します。
  • n_kakka 2009/10/27 01:34 「ガイドラインに強制力はない、削除反対の積極的理由とならない」とのご指摘ですが、これは明確に誤りです。失礼ながら「キーワード作成・編集ガイドライン」はお読みになりましたでしょうか(右上のヘルプからリンクされています)。このガイドラインは、はてなスタッフによって作成されたもので、はてなのルールとして規定されるものです。このガイドラインの中で、「議論のルール」の項目があり、ここで「議論の根拠としては『はてなキーワード作成・編集ガイドライン』および『はてな利用規約』を参照してください」とあるため、それに従って議論を行っているという認識でした。
  • n_kakka 2009/10/27 01:34 また、削除権を否定しているわけではありませんし、過去に私はキーワードを削除したこともあります。しかし、キーワード削除は、様々な情報を永久に葬り去ってしまうため、明確な違反か万策尽きたときの最後の手段であるべきと考えており、今回の場面では私は削除を不適切だと考えているということに過ぎません。
  • n_kakka 2009/10/27 01:37 すみません、ご意見の投稿の途中で復帰してしまいました。1:04の投稿に対する意見を再度作成します。
  • n_kakka 2009/10/27 02:03 1:04のコメントに対する返答です。一元的に読みやすくなれば良い、というmirror3さんの主張は理解します。そして削除の目的が、は情報の一元化による辞書的役割の充実にあることも理解しました。しかし、やはりガイドラインに照らせば、自動リンク的役割を否定してまで辞書的役割を重視してよいとは、どうしても解釈できないのです。言い換えると、「削除によって、自動リンク的役割(カテゴリーを用いたセレクタ機能)が失われてしまうことにつながるため」というのが削除に反対する理由です。
  • n_kakka 2009/10/27 02:06 さて、ここからは提案なのですが、統合リンク表が記述されたキーワード「FF」が作成されたことで、mirror3さんの目的の半分は達成されました。あとは今議論となっているキーワードを削除すればもう半分が達成されるわけですが、その半分を、私の考えるメリットのために分けていただくことはできませんか? mirror3さんにはご不満かも知れませんが、私としては、キーワードの内容は「フォルティッシモ」に統合しても構わないので、音楽カテゴリーの「ff」が残ってくれればそれでよいわけです。妥協にはなってしまいますが、私もmirror3さんもキーワードに対して必要とする機能が異なり、明確なポリシーを持っているので、このまま議論を続けても収束は容易ではないと思われます。いかがでしょうか。
  • mirror3 2009/10/28 20:05 今までのそちらの言い分を、改めて通読したが、まず一般常識を無視した、ただの詭弁が目立つ、よってこちらは、まだ有効な合理的な反論を確認していない。
  • mirror3 2009/10/28 20:06 非常識■その一■「多くの利用者が求めているのは正確な情報だ」とは限りません。はてなユーザーに対してアンケート調査しないと不明だ。個人の憶測だ。■と指摘があったが、こんなことは調査するまでも無く、■社会常識に照らせば明白だ。正確な情報伝達を目的としない辞書など■ありえない。正確性は、辞書の基本用件だ。つまり絶対に譲れないポイントとなる。
  • mirror3 2009/10/28 20:06 また調査にかわる客観的な数字は、既に 10/28水 ■リンクスコアで確認できる。■リンク可 47 vs 不可 87(不可優勢だ)■つまりこの数字が示すのは、「ff」■不人気ワードという事実だ。不人気なので■簡略化・縮小の必要性がある。拡大・肥大化・二重ワード表記の必要性は無いことが、数字で明白だ。
  • mirror3 2009/10/28 20:07 非常識■その二■大辞林で、「略称」「記号」の語義を確認■ほぼ同じ意味」とするのは無理がある■これも、わざわざ辞書を引くまでも無い。言葉の目的を考えれば、明白だ。ともに、正式名称を省くための仮称という目的は同じだ。
  • mirror3 2009/10/28 20:07 最後に、現実の音楽用語カテゴリーとして「ff」■使用意義について述べる。使用意義は、多義語により情報が■混在しており、意義すくない。音楽「ff」に関心があり、リンク機能を発揮して、情報更新状況や口コミを調べたい人間は、「ff」の中から、ゲーム、金融など多義による混在情報を選別する■手間が発生する、無駄なロスだ。■よって、合理的な利用者は、正式名称でお気に入り登録したり、情報純度の高い正式名から口コミ効果などを調べるはずだ。以上から、音楽カテ「ff」の存在意義、実用性ともに低い。
  • mirror3 2009/10/28 20:09 こちらが言いたいことは、全て述べた。以上の理由で削除する。■今後、非常識な詭弁には、付き合いきれない。削除復帰しても、合理的反論が見えなければ、何度でも消す。■仮に、リンクスコア可が、優勢になったことが、客観的に識別できれば、再考する。■現在、リンクスコア不可が優勢である以上、こちらが今まで述べた、このキーワードの重要性の低さは■客観的に証明済みだ。
  • mirror3 2009/10/28 20:10 上記、説明済み。
  • n_kakka 2009/10/28 21:40 議論が決着できるかと思いましたが、mirror3さんと私の間にはなかなか越えがたい溝があるようです。非常識と断じられては立つ瀬もありませんが、一つ一つ反論させていただきます。
  • n_kakka 2009/10/28 21:41 まず、社会常識とおっしゃいますが、私のmirror3さんの2人で議論している時に、mirror3さんが「社会常識だから明白だ」とおっしゃっても、私がそれは違うと言っている以上、これは水掛け論になります。確かに「常識」というものは、議論の前提とするべきものですが、それは互いに合意があって初めて成立するのであって、今回の議論ではそれ自体に意識の相違があるため、残念ながら議論の前提にも説得材料にも成り得ません。従って、mirror3さんのおっしゃる「社会常識」を、議論の前提や主張の根拠にすること自体が無理があるように思います。もし、主張の根拠となさりたいのでしたら、従前申し上げたように、定量的な調査が必要と考えます。
  • n_kakka 2009/10/28 21:41 次に、辞書の正確性についてですが、一般的な辞書であれば、mirror3さんがおっしゃるとおり、正確性が全てでしょう。しかし、はてなキーワードでは自動リンク的役割を辞書的役割と並列に並べています。従前申し上げたように、解説を空白にすることもはてなでは認められていることもあり、辞書の正確性を絶対的なものとして扱うのは、ことはてなキーワードにおいては、必ずしもそうでないと考えます。
  • n_kakka 2009/10/28 21:41 リンクスコアについてですが、これは個々の日記でリンクするかしないかの値であり、削除理由として用いるのは不適切です。また、自動リンク機能を有効に発揮させるためには、賛成であれ反対であれ、多くの投票がされることこそが重要です。むしろ、必要でないと考えるユーザーがリンク不要に投票することで、日記が選別され、必要だと考えているユーザーにとって情報を探しやすくなるメリットがあります。
  • n_kakka 2009/10/28 21:42 また、略称と記号の意味の件ですが、私はそもそも、mirror3さんが「略称だから削除」という考えでいらっしゃると思ったので、略称と記号の意味が違うということを指摘させていただきました。しかしその後の発言により、その認識は私の勘違いであり、真におっしゃりたいことは「正式名称ではないことは削除理由となりうる」ということだったということを理解するに至りました。ですが、その主張は私の考えとは異なりますので、その後の議論をさせていただいているわけです。私の勘違いにより、mirror3さんがご不快に思われたのでしたら、その点についてはお詫びいたします。
  • n_kakka 2009/10/28 21:42 「合理的な利用者は、正式名称でお気に入り登録したり、情報純度の高い正式名から口コミ効果などを調べるはずだ。」とのことですが、この点についても、mirror3さんの推測であると言わざるを得ません。繰り返しになりますが、mirror3さんがそのように考えていらっしゃるのは理解しますが、それを議論の前提とするのは無理があります。私などは、様々な方法で情報を得たいと考えます。一つの利用方法だけに注目して、その他の可能性を奪い去ってしまうのは、避けるべきことです。多様な利用法を許容することが、正しいあり方ではないでしょうか。このキーワードが削除されることは、カテゴリーをよりどころにするという探し方が一つ失われてしまうわけで、それは私の本意ではありませんし、はてなキーワードの2つの意義のうちの自動リンク的役割を毀損してしまうという意味でも問題があります。
  • n_kakka 2009/10/28 21:42 以上、反論させていただきましたが、やはり基本的スタンスに違いがある以上、このままでは議論の決着は難しいように感じております。私が求めているのは、キーワード自体の存続一点のみなのですが、それさえも許容できないということなのでしょうか。当キーワードを削除しない上で、もし妥協できる所があるのでしたら、ご提案いただければ幸いです。
  • n_kakka 2009/10/28 21:44 Yuichirouさん、レスが遅れましたが、有益なリンクをありがとうございます。
  • mirror3 2009/10/28 22:05 いままでこの記号・仮称・略称の必要性の低さは、何度も指摘した。それを客観的に裏付ける リンクスコア不可の優勢も確認済み。情報のイタズラな重複をさけ、別途に正式名称とそのリンク表も存在するため不要。
  • mirror3 2009/10/28 22:06 上記、説明ずみ。証明ずみ。
  • n_kakka 2009/10/28 22:28 私としては、真摯に議論させていただいたつもりなのですが、残念ながら、議論は平行線のままのようです。mirror3さんにも、これ以上議論を続ける意志がないと私は解釈しました。従いまして、はてなキーワード作成・編集ガイドラインに従い、はてなスタッフに裁定をお願いすることにします。
  • mirror3 2009/10/29 12:12 この削除反対者が、非常識だと確信した根拠■http://d.hatena.ne.jp/keyword/%b4%b6%a4%b8%b0%ad%a4%a4%a4%cd■浜崎あゆみへの誹謗中傷キーワード「感じ悪いね」■を執拗に削除反対した。このワードは当然に私が、非常識な人間にも分かるように懇切丁寧に説明の上、削除した。
  • mirror3 2009/10/29 12:12 この削除反対者が、二度にわたり復帰させた内容■引用略■「感じ悪いね」浜崎あゆみがライブで観客に言った暴言。足の不自由なファンという噂。真相は不明。ライブでこのような発言をするのはどうかと思う。
  • mirror3 2009/10/29 12:13 以上の文面は、編集ガイドライン■悪意目的・中立性に抵触することは、明白だ。■噂に過ぎない、誹謗中傷を、権利を乱用して存続させようとした。■以上から分かるのは、この削除反対者が、内容の吟味もせず、むやみやたらと削除反対を唱える権利濫用者だということ。■編集ガイドラインについて読解力が欠けていること。
  • mirror3 2009/10/29 12:14 この削除反対者は編集ガイドラインを理解していないにもかかわらず、他人の編集に対しては、ガイドラインを曖昧に振りかざし、反対する。この反対者は信用ができない編集者だ。■こういった非常識な削除反対者を容認すれば、今後、第二・第三の誹謗中傷が、放置される■危険性を指摘する。
  • mirror3 2009/10/29 12:14 以上の指摘は、私の削除側の主張の根拠にもなっている■ワード作成側は、常に正しく間違わない。ワード削除側は常に、悪であり横暴だとでも、いうか?ちょっと偏ってませんか?
  • mirror3 2009/10/29 12:14 はてなスタッフ各位には、以上を総合的に踏まえた上で、客観的・理性的・中立的な判断を願う。
  • hatenadiary 2009/10/29 16:12 本件につき確認をいたしましたが、本キーワードは「はてなキーワード作成・編集ガイドライン」で定める「キーワードとして登録できない言葉」には該当しませんので、削除を行う理由がないと判断しました。はてなキーワードは見出し語に関して厳密な制限は行っておらず、最低限の制限として「キーワードとして登録できない言葉」を既定しております。それに該当しない言葉については特に削除を行う理由がないものと判断します。ご了承ください。
  • hatenadiary 2009/10/29 16:12 また、議論の論拠は本キーワードの存続意義のみとしていただき、他キーワードの編集内容や、編集者自身の人格に関して言及することは控えてください。>id:mirror3様
  • hatenadiary 2009/10/29 16:14 補足となりますが、キーワードのカテゴリー情報はキーワードリンクの表示の制御に利用されており、統合による削除によってそれらの情報が失われるデメリットがありますので、同一の文字列で別の意味の見出しの統合を行うことは慎重に行ってください。
  • mirror3 2009/10/29 22:02 hatenadiary スタッフさんに確認しますが、次の問題提起に関する見解を述べて下さい。■ワード作成側は、常に正しく間違わない。ワード削除側は常に、悪であり横暴なのか?■つまり利用者は、削除権をどう捉えるべきか?■ガイドラインが示す項目との機械的照合による削除だけ認めるのか?削除すべきか否かについて、利用者が積極的に■解釈する余地は無いのか?
  • mirror3 2009/10/29 22:03 仮に■削除権を制限し、機械的照合による削除のみに制限するならば■提案します。削除議論の意味が無いので、シンプルに削除理由を■プルダウンメニュー化し、事前に用意された削除理由の項目にチェック後、削除するという方式に代えた方が、合理的で■時間の無駄が省けると考えます。私は、ここで多大な時間を無駄に浪費しました。今後このような時間の無駄遣いを、私はしたくないので、提案させていただきました。
  • n_kakka 2009/10/29 22:17 はてなの方により、キーワードが存続と裁定されましたので、解説を復帰しました。

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