コメント::意味

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コメント

  • kikori2660 2004/03/02 22:06 誤ヒットも多いし、ウザいし何よりろくな反論が無かったので消します。
  • lovelovedog 2004/03/02 23:45 誤ヒットもウザいのもそちらの日記のキーワードをいじれば対応できることなので、元に戻しておきます
  • lovelovedog 2004/03/02 23:46 「キーワード作成ガイドライン」に、一通り目を通されることをお勧めします
  • lovelovedog 2004/03/03 00:03 補足説明しておきますと、ダイアリーの「設定」部分で、「キーワードの自動リンク」というのがあるので、「カテゴリー」の「普通名詞」をチェックから外せば、たいていの「ウザい」キーワードはカットできます
  • kikori2660 2004/03/05 00:20 だから君がウザいの。対応というならば、このキーワードを削除した方が手っ取り早いな。
  • kikori2660 2004/03/05 00:30 どれだけこの人がこのキーワードに拘っていくのか、面白そうではあるなw
  • hmori 2004/03/06 10:26 意味の存在価値はどっちでもいいけど、この解説は意味不明。わかりやすく書いて下さい。わかりやすい文章の書き方は[書く技術・伝える技術] ISBN:4900699411 が参考になります
  • Yuichirou 2004/03/06 20:36 その解説(というより自分は「一説」のつもりでしたが)を追記した者です。ご意見ありがとうございます。文章は一時コメント化しておきます。参考として示されました本は可能な限り早く読みたいと思います。
  • Yuichirou 2004/03/08 18:05 無言(コメントの記入・日記での言及なし)での「削除予定」⇔「サルベージ」のやりあいははっきり言って「無意味」です。いちいち届く「削除予定通知」メールもウザいと思いませんか?
    はてなではユーザー間の議論による自主解決が尊重されています。「削除予定」にする側もサルベージする側も、一度そうする理由を日記にでも書いてはどうでしょうか?
  • darts 2004/03/09 00:14 lovelovedogさんの「『「キーワード作成ガイドライン」に、一通り目を通されることをお勧めします」に尽きると思います。消さなければいけない正統な理由なくキーワードを消すのは良くないと思います。
  • kikori2660 2004/03/09 01:40 むしろ手前でガイドラインを読み直せ、と言いたいね。そもそも二つ目の「意味」の項目作ってんのが不誠実極まりないわな。
  • darts 2004/03/09 02:12 1 -> 2 -> 3 -> 7 -> 9 -> 10 -> 11   …問題ないように思います。
  • darts 2004/03/09 02:15 誤爆も見受けられないように思います。/同じキーワードで二つ目を作るのは確かに良くないと思います。討論部分は不要だから作り直したい、としても存続がしっかり確定した時点でやるべきではないでしょうか。
  • hatenadiary 2004/03/09 11:49 kikori2660さん、削除を行われる理由は「誤ヒットも多いし、ウザい」から、という解釈でよろしいでしょうか。その他の理由があればお教え頂けますでしょうか。
  • hatenadiary 2004/03/09 11:58 「意味」は普通名詞ですので、ルール上明らかな禁止キーワードではありません。ただし、あまりに一般的な言葉をキーワード化する意味があるかについては議論の余地があるかと思います。
  • lovelovedog 2004/03/09 22:31 現在は一個しかないようなので、戻しておきます
  • kikori2660 2004/03/10 01:24 ttp://d.hatena.ne.jp/kikori2660/20040309 長くなりそうなので、ここにまとめました。
  • lovelovedog 2004/03/10 07:44 長々と書いてありますが、要するに「彼(俺)で無ければ」、つまり「俺(lovelovedog)のキーワード登録だから」という理由でキーワード削除したい、という理由以外の理由はあるんでしょうか。hatenadiaryのかたは、そのような理由における「非禁止キーワード」の削除についてはどうお考えでしょうか
  • kikori2660 2004/03/10 08:51 大丈夫。キミに何の期待もしていないから。
  • bmp 2004/03/10 10:07 あまりに一般的な言葉をキーワード化する意味はなんでしょうか?>lovelovedog 何か意図があるなら教えていただきたい。
  • hinahina 2004/03/10 10:14 てか、いい加減「評議会」にかけろよ >>all
  • darts 2004/03/10 10:49 ttp://d.hatena.ne.jp/darts/00000001
  • lovelovedog 2004/03/10 10:52 「興味のあるキーワード」で、それによる「人とのつながり」についても興味がある、という、はてなダイアリーの「ヘルプ」に書かれている通りの理由からです
  • lovelovedog 2004/03/10 10:55 あと、これは個人的な考えですが、「あまりに」一般的な言葉、という解釈は、俺がキーワード登録するどの語に対しても持っていません
  • bmp 2004/03/10 12:00 なるほどね、だからああいう説明なのね。 んま僕は特に問題だとは感じてはいないのでいいんですが、もめてることが多いのでもう少し、意図が何なのかはっきりさせといて欲しいです。含み隠す必要ないと思うんで。そういうつもりはないのかもしれないけども。
  • lovelovedog 2004/03/10 12:43 まぁ一般的な普通名詞でも、キーワードの説明文にはなかなか面白くなっているものもあるんで(「常識」とか)そこらへんのはてなダイアリー市民のセンスに期待しているところもあります
  • lovelovedog 2004/03/10 12:44 要するに、そういう言葉使ってる人が、キーワードリンクからキーワードを見て、新しい発見がある場合もある、みたいな
  • hatenadiary 2004/03/10 14:58 kikori2660さんご返答有難うございます。キーワードが必要か否かの問題と、キーワード作成者がどういう方か、という問題は関係が無いと思われます。現在、評議会での投票も視野に入れながら、当キーワードの必要性についてまずは議論により解決を図りたいという目的のもと、双方のご意見をお聞きしている段階ですが、kikori2660さんは、キーワード作成者が誰かという問題を考えなければ、「意味」キーワード自体は存在しても構わないとお考えでしょうか。
  • kikori2660 2004/03/11 03:14 ttp://d.hatena.ne.jp/kikori2660/20040310#p1 またこちらをご覧下さい。そこで述べている様にキーワード自体の存在の可否のみを問うのは本質を踏み外すものだと考えております。
  • darts 2004/03/11 03:36 とりあえず、話し合いの最中なのは間違いないと思いますのでコメントアウトしてある解説文を勝手に消すのはやめたほうがよいのではないでしょうか? > kikori2660
  • lovelovedog 2004/03/11 08:14 再三同一人物によるこのキーワードの削除予定への移動がおこなわれているようですが、その人物によりますここへのコメントや日記中のテキストを見ると、はてな利用規約、「(6)禁止事項」の14、「方法を問わず、ネット上か否かを問わず、当社や他人へのいやがらせや他人が本サービスを利用することを妨げる行為を行うこと。」に抵触すると、俺のほうでは判断せざるを得ませんが、hatenadiary様はどのようにお考えでしょうか。キーワード機能とその登録は、はてなダイアリー利用者に伴うサービスの権利で、それに対し「キーワード自体の存在の可否のみを問う」ことを当人が拒否していることにより、今回のkikori2660氏による、再三にわたるキーワード削除は、俺に対する「いやがらせ」以上の意味を持たないと思われます。俺に対する愚痴や悪口、および批判は、プライバシーの侵害や単なる名誉毀損・誹謗中傷のレベルに堕していないものならば、そのような行動をおこなう者のストレス解消となり、また俺にとっても自らの行動の反省材料として双方に意味はあると思いますが、システム・サービスを「いやがらせ」のために利用(悪用)することは、サービス提供者を含めた三者の誰にもメリットはないことのように思われます
  • kikori2660 2004/03/11 09:47 あなたがこのキーワードをサルベージした理由は?>darts氏 一つ目のものをeditするならともかく(すでに消えたようですが)、サルベージするにあたってその説明が為されていないと思いますが。また、ガイドライン7,10条への抵触、という批判にはどうお答えなさいますか?
  • bmp 2004/03/11 10:28 個人的な意見ですが、「意味」が今すぐに多くのユーザーにとって有益なキーワードと考えるられるか、というと少しあやしいと思います。ただ現代社会で、人が言葉の意味を強く意識している、せざるをえない、という時代性を写す、表現としては素直にいいなぁと思いました。 
  • darts 2004/03/11 10:35 少なくともガイドライン(=ルール)に抵触していないのはid:hatenadiaryがそのように言及していますので間違いないと思います。
  • darts 2004/03/11 10:37 こちらをサルベージしたのは詳しい説明が入っていて良いと思ったからです。
  • Yuichirou 2004/03/11 18:08 以前ここに書きましたが、その説明を追記し、自らコメント化した者です。
    コメント化した部分の無断削除は、許せるものでも許されるものでも無いと思いましたが、この部分のコメント化は文章を保存したままの「事実上の削除」の為にしたものであり、その文章はキーワードのログに残っていることから、無視していました。
    現在出ている問題を拗れさせない為にも、復活させなくて構いませんし、客観的に見ても今の時点でわざわざ復活させる必要は無いと思います。
  • hatenadiary 2004/03/12 10:48 kikori2660さんご返答有難うございます。日記を拝見しました。キーワードの要否と、キーワード作成者についての問題が不可分であるとのお考え了解しました。ただしここでは議論の趣旨を明確にするため、両者を分けて考えたいと思います。
  • hatenadiary 2004/03/12 10:49 今後議論を展開するにあたって、kikori2660さんが問題とされているのは後者のキーワード作成者の問題であると考えてよろしいでしょうか。また、「彼のはてなにおける姿勢を正すべき」とされていますが、正すべきとお考えの「姿勢」の内容について詳しくお教え頂けますでしょうか。
  • kikori2660 2004/03/13 11:28 はい、後者です。既に述べた通り、意味のキーワードの可否の投票を求めたところで、また別な新たなキーワードで揉めるのは必定でしょう。その度にまた評議会を開くおつもりなのでしょうか?>id:hatenadiary 管理人としてその状況をどう思われますか?是非お聞かせ願いたい。
  • kikori2660 2004/03/13 11:37 自分としては彼の愉快犯的なキーワード登録が止まらないのであれば、キーワード編集権の一時停止もやむなしと思います。ただこの件の後の、私に対する当て付けのような、キーワード登録を見る限りではそれで改善するとは思えないので、場合によっては完全停止も視野に入れるべきでしょう。
  • kikori2660 2004/03/13 11:50 id:Yuichirouの説明部分を勝手に削除した事に関してはお詫び申し上げます。ただ、なぜ一つ目の項目が残っている状況でそれを行ったのかは謎ですが。ろくに説明の無いまま二つ目の項目を作ったid:lovelovedogのような行動を諌めるルールが出来たのは喜ばしい事です。
  • lovelovedog 2004/03/13 15:06 「当て付けのような、キーワード登録」というのは具体的に何で、なぜキーワード登録が「当て付け」になるのか皆目不明なんですが。キーワード登録は「他者言及性」と、そのキーワード(言葉)への俺自身の興味、およびキーワードに興味を持つ複数の人物の存在、という判断をもとに、中立的な姿勢でやっているつもりです
  • hatenadiary 2004/03/14 10:06 kikori2660さんの日記を拝見しましたが、キーワード作成者の問題だけでなく、「意味」キーワードの存在についてもやはり問題と考えられているように解釈しました。「「意味」が登場した事で何かが広がりましたか?ユーザー同士の繋がりが増えましたか?増えたのは、ウンザリするような馬鹿げたリンクと確執だけだろう。」とのご意見などからです。
  • hatenadiary 2004/03/14 10:09 ユーザーの権利剥奪、強制退会等の措置は、弊社が利用状況を見て判断を行いますが、現状でルールに則ったご利用を行われているユーザーの方に対し、強制的な処理を行うことはできません。
  • hatenadiary 2004/03/14 10:11 キーワードの要否については、他のはてなユーザーの方々の関心の度合いなどからも、評議会で議論可能ではないかと考えます。議題の設置についてご検討ください。なお、評議会の議題・議事進行については、議題2号の反省等がありますので、こちらでキーワード内に議題案を書きました。賛成・反対理由それぞれご意見との相違があればご指摘頂けますでしょうか。
  • kikori2660 2004/03/14 11:53 1.つまりid:hatenadiaryの判断では権利剥奪が出来ないししない、という事でしょうか。それならば、このキーワード編集権を剥奪するかどうか、ユーザーの投票で決めてくれというわけですね。ならばこの件に関して設置を提案します。
  • kikori2660 2004/03/14 11:58 2.もしid:hatenadiaryが主導的にユーザーの権利を剥奪する、といった場合の利用状況の基準をお聞かせ願います。また2004/03/13 11:28の質問の問いを伺いたいのですが。
  • kikori2660 2004/03/14 12:33 3.また、私は氏の行為について、ガイドライン7,10条に違反していると指摘してきましたが、これが該当しないという事であればもっと詳しい説明を望みます。>id:hatenadiary
  • hmori 2004/03/14 16:20 必要:不必要を、認める:認めない に変更しました。必要性と許可とは違います。必要性は自分の価値判断で、許可は基準に合致するかが判定基準になります。
  • lovelovedog 2004/03/16 22:38 参考リンク見てたら一箇所気がついたことがあったので言及。ttp://d.hatena.ne.jp/kikori2660/20040309#p2→「過去にキーワード登録で評議会の議題の対象となった問題に全て関わった問題児のようだ」と、俺に対してkikori2660氏は言っていますが、そもそも「議題1号」の「ボイン」に関しては、俺は一切関知していません。だいたい「ボイン」という語すら、俺の日記の中には出てきていません。どうも「アメリカは湾岸戦争以来のすべての戦争で劣化ウランを使用してきた」と同程度の誤解(誤認知)が、kikori2660氏はあるようです。「故意にデマを流して、俺のイメージダウンをしている」とまでは言いませんが、この際ですので「この件については誤解がありました」という言をいただきたいところです。その後で「それはそれとして、私怨ではあるが問題児の愛・蔵太氏は叩きたい」という言及をされても、それはそれでかまいません
  • hatenadiary 2004/03/16 23:00 kikori2660さん、ご返答有難うございました。1.について、はてなダイアリー評議会では、http://d.hatena.ne.jp/help#majorityにあります通り、「キーワードについて、その存在の可否や内容について」の議論を行うものとさせて頂いております。こうした内容を議論するものである場合、議題設置は不要でしょうか。2004/03/13 11:28のご質問については、その都度行うものと考えております。
  • hatenadiary 2004/03/16 23:01 2.については、弊社利用規約(http://www.hatena.ne.jp/help/rules)により判断をさせていただいております。
  • hatenadiary 2004/03/16 23:01 3.については、ガイドライン自体が慣例的なものであり、強制力を伴うものではありませんので、当コメント欄や、評議会等で議論が行えればと考えております
  • lovelovedog 2004/03/16 23:20 「議題」部分に1行、追加テキストを入れさせていただきました(※印以下の部分)
  • herecy8 2004/03/17 00:15 議題部分にガイドライン7条、10条に関する言及を含めることに反対します。
  • herecy8 2004/03/17 00:19 賛成意見の論拠として当該条文に抵触しないことがあげられている一方、反対意見の論拠として当該条文への抵触を挙げるかどうかについては意見がわかれているからです。(参考リンク参照)
  • herecy8 2004/03/17 00:22 つまり、議題部分にガイドライン抵触の件を含めることは、当該条文にかかわらず削除を求める意見を議論の埒外におくことになるからです。
  • lovelovedog 2004/03/17 01:17 あまりいい考えが浮かばないので、カッコの部分を追記してみました
  • hmori 2004/03/17 01:58 『>lovelovedog 私は書き換えないが、認める側の意見にガイドラインにも反しないと書いてあるので、別の所で書くのはフェアじゃない
  • hmori 2004/03/17 19:45 >hatenadiary様、提案ですが”意味”というキーワードの是非より、”一般的すぎるキーワード”という形で評議してもらえませんか。
  • hmori 2004/03/17 20:02 認めない側の意見として、説明が不適切というのを加えました。問題があるようなら削除してください>hatenadiary
  • lovelovedog 2004/03/17 20:37 提案が漠然としすぎていて今イチよく分からないんですが、「一般的すぎるキーワード」の具体的な定義をもう少し明白にする意志はありますか
  • hmori 2004/03/17 20:57 一般的すぎるキーワードの定義は無い。例えば小学校何年生までで習う言葉でも良いかもしれない。ただ、これは重要な要素と私は考えていません。
  • hmori 2004/03/17 20:59 こういう象徴化を行うメリットは意味という言葉だけの問題ではない。というのと、特定の人が作った辞書という問題を切り離す必要があるから提案しました。もちろん、この言葉だけを論じたり、特定の人が作った辞書を論じたいのならば話は別です
  • lovelovedog 2004/03/17 22:31 定義することができない、漠然としたものを評議の議題としてとりあげるのは難しそうな。いくつか、それに類する語が「評議会」の議題として出てきたら再検討してみる、というのではいかがですか
  • hmori 2004/03/17 23:41 loverlovedogさん、この意味を審議すると、1日に100ユーザー以上がヒットするようなキーワードが出てきて登録者が拒否する度に評議会を発動するのですか?、基準点の取り方は日記のヒット件数でも良いし、なんらかの統計データでも良いし、小学校X年までというくくりでも良い。自動的にやるのもいいし、日記からキーワードへのリンクが張られないだけという解消法もあり得る。この「意味」だけを審議してもしかたないし、この「意味」を審議する意味が、登録者を審議するのか、「意味」というキーワードを審議するのか、「意味」というキーワードがガイドラインに違反しているか審議するのか。それさえもわからない。「意味」を審議する意味が私にはわかりません
  • lovelovedog 2004/03/17 23:52 評議会が個々のキーワード(今回は「意味」ですが)検討以外の総括的な、たとえば議題「一般的すぎるキーワード」というようなものについて検討をして欲しい、というような要望なら、別のそのためのキーワードを立てて、そこで議論すればいいんじゃないでしょうか、と俺は考えます(が、id:hatenadiaryの人のお考えはいかがでしょうか)。ところで、その場合でも「一般的すぎるキーワード」とは何か、というような、その語の定義は議題検討の前に訊かれると思いますが、それに対して「定義はありません」と答えられるのでしょうか。今のうちに、それについて自分なりに整理し、第三者に対して説明ができるような定義を考えておかれるといいと思いますよ
  • hmori 2004/03/18 00:14 私は、何をもって一般的すぎるかを定義する必要は無いと考えます。話し合いの上で基準点や方法論を考えるべき問題です。逆に言うと基準点を求めるには、コストがかかるという所を明確にしています。ただ、日常的に使われる言葉がキーワード化される可能性は十分にあるので、その度に審議会を開くよりはコストが安いと考えますがどうでしょうか
  • lovelovedog 2004/03/18 00:20 とりあえず、「「意味」という普通名詞をキーワードとして認めるか否かについての議論」に参加する気がないというのだけはわかったので、俺のコメントはこのへんで
  • darts 2004/03/18 02:34 「「意味」の解説がわからない。」というのは、キーワードが誰もが編集可能なものであって、将来的に良い解説が出てくるかもしれないので、あまり削除理由にならないのではないかと思います。
  • hmori 2004/03/18 03:06 darts さん、私もそう思っています。(追加したのは私ですが) ただ、考える根拠にはなると思います
  • lovelovedog 2004/03/18 08:21 「「意味」の解説が現状ではまだ不十分である」に直しました
  • lovelovedog 2004/03/19 11:38 ところで、俺が以前コメント欄で書きました (2004/03/16 22:38)「「議題1号」の「ボイン」に関しては、俺は一切関知していません」という件なのですが、kikori2660氏はこれに対して詫び・弁明あるいは「関知しているという証拠の提示」に類する言を述べないまま、日記の更新は続けているようです。しょうがないので正式に、俺としてはこれに対するkikori2660氏の謝罪あるいは反証(俺がキーワード「ボイン」に関知している、という証拠提示)を要求します。日記の内容を拝見していると何やら多忙のようなので、来週の月曜日早朝までお待ちしています
  • kikori2660 2004/03/20 21:04 まず、キーワード「意味」そのものの是非より、id:hmori氏の提案した「一般的過ぎるキーワード」の是非を評議会にかけるべき、という意見に賛同致します。その定義には、有志の方々の様々な提案がありますので、議論の余地があるかと。それとは話を別にして2,3点の疑問点があります。
  • kikori2660 2004/03/20 21:33 1.の回答について。はてなダイアリー評議会の権能については承知しておりますが、評議会条文の「キーワードについて、その存在の可否や内容について議論が~」とありますので、キーワード単体だけではなく、ユーザーのキーワードの使用問題についての討論も可能、という解釈もできるかと思われます。また、同じくキーワード単体に限らず、後の乱発に備えて、ある個人の一定の登録キーワードについての是非をまとめて行う事も可能かと思われます。これについてどうお考えでしょうか。またそれが不可能だという場合、各キーワードの評議会の頻発が予想され、多くのユーザーがその都度投票を行わねばならない労苦について、管理者として何らかの救済措置、改善措置を執るお考えはないのでしょうか。まずこの二点を質問致します。
  • kikori2660 2004/03/20 21:49 2.の回答について。弊社利用規約に則っての判断とあれば、(6)禁止事項の18項「以上の他、当社が不適切だと判断する行為を行うこと。」に当てはまるという解釈が可能なのではないでしょうか。もしそれに該当しないという事であれば、その理由をお聞かせ願います。また、私も一ユーザーとして、キーワードの削除権限が与えられておりますが、それを行使する事はこの項目に該当しないのでしょうか。この二点についての回答もお願いします(もう2,3点どころじゃないですが)
  • kikori2660 2004/03/20 22:23 3.の回答について。キーワード作成ガイドラインには強制力はないとのお答えでしたが、それならばキーワード削除ガイドラインにも強制力が無いとお考えでしょうか。もし後者のみ強制力があるとしたら、その理由をお聞かせ下さい。また削除ガイドラインに強制力が無いとしたら、それに則って開催されたはてなダイアリー評議会も等しく強制力が無いとは考えられないでしょうか。さらに評議会条文に「(ユーザーこの)結果を尊重するものとします」とありますが、”尊重”という弱い文言には執行力はなく、この文言の改定は想定しておりますでしょうか。これらについても回答を願います。
  • kikori2660 2004/03/20 22:24 4.また私の今回削除行為について、管理人としてどのような見解を持ち、どのようなルールに基づいて対処されるおつもりなのでしょうか。規約違反でしょうか、それともガイドライン違反でしょうか。以上の質問のご回答を願います。
  • lovelovedog 2004/03/21 03:44 いろいろ管理人に質問をしているみたいですが、その前に俺の要求に対して何かこたえる気はないんですかね、kikori2660氏
  • lovelovedog 2004/03/21 04:11 さて、今回の「意味」に関する削除→評議会への議題へにおけるkikori2660氏の言動なのですが、俺としては氏の日記中の記述(俺に関する虚偽の記述、およびそれを改める姿勢のないこと)、コメント欄における俺に対する態度(まぁ普通の人間なら「だから君がウザいの。対応というならば、このキーワードを削除した方が手っ取り早いな。」というようなレスの喧嘩腰な態度から、あまりこういうタイプは相手にしないで、管理人の判断を待とうと思うでしょう)、などから単に、俺に対する何らかの私怨を持ち、たまたま「意味」というキーワードが比較的からみやすい存在だからからんでみた、という判断をせざるを得ません。これは俺は、はてな利用規約「(6)禁止事項」の1、「他人の名誉を毀損すること」「他人に精神的、経済的損害を与えること」に抵触すると思うのですが、管理人のかたはいかがでしょうか。特に、俺が実際にはおこなっていないこと(「過去にキーワード登録で評議会の議題の対象となった問題に全て関わった」というような虚偽の記述)を、「問題児」「トラブルメーカー」という語にからめて語り、それに対する俺の要求になんらこたえる姿勢がない点は、俺のネット上での言論行為を著しく阻害する(精神的・経済的損害を与える)ことのように、俺には思えます。今後、キーワード「意味」に関しまして、kikori2660氏と何らかの話し合いをすることは、管理人のほうからお願いをされるようでしたら仕方がないので従いますが、その前に管理人から一言、「kikori2660氏は愛・蔵太氏(=俺)の要求にこたえる、つまり日記上で虚偽の記述をしたことに対する謝罪もしくは反証をおこなうこと」という言を、はてな利用規約に抵触する疑いがある、ということとからめていただければ、と思います。また、単純に特定キーワードについての問題提起ではなく、俺、もしくは「一般的過ぎるキーワード」について話したい、ということでしたら、キーワード「意味」に関する評議会の議題案としては、そもそも「案」としても成立しがたいこと、およびkikori2660氏の発言と問題提起に対する姿勢から生じる「私怨疑惑」という点で、俺としてはkikori2660氏に、俺とのキーワード「意味」に関する話し合いから降りるように提案・要求をしたいのですが、そのような提案・要求は、管理人側としてはどのような判断がありますでしょうか
  • jouno 2004/03/21 04:32 このキーワードに関しては、kikori2660さん以外にも存続に異議のあるひとがいることが参考リンクからもあきらかですので、lovelovedogさんとかれとの、このキーワードの存続そのものにかかわらない議論は切り離して、評議会を開催するのがよいと考えます。また、その点から、私は、登録者を問題に絡めない形での議題化が必要だと思います。と、いうわけで、意味というキーワードそのものに対する論点はそれなりにつくされたと考えるので、早い時期の開催を要望したいと思います。ユーザーにフォーカスした紛争については、切り離して継続したほうがいいのではないでしょうか。
  • jouno 2004/03/21 04:52 『「意味」の解説が現状ではまだ不十分である。その為に新しい発見になり得ない』を『「意味」が辞書的な周知の語であって、ユーザーにとって意味を知るためにこのキーワードが必要であるとはいえない。』に議題案として修正。現状として不十分、というのは書き換えればいいので削除理由にならない。
  • lovelovedog 2004/03/21 06:11 「評議会を開催するのがよいと考えます」というよりは「評議会を開催する案について話し合うのがよいと考えます」というのでしたら、kikori2660氏以外で、他にこの議題の存続をされたいかたがおりましたら、俺のほうは異義はありません。ところで「意味」を「辞書的な周知の語」と断言できるかどうかは、俺自身にはまだ違和感はありますが、jouno氏はそのような姿勢で今後、他のjouno氏自身が考えるレベルでの「辞書的な周知の語」のキーワード登録について何らかの異義を申し立てるおつもりでしょうか。それはそれで、違う意味でのキーワードの私物化にも思えますが(普通名詞のキーワードについて、何らかの差別化・階層化はあってもいいかもしれませんが。俺の日記の以下のテキスト参照→ttp://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20040314#p1)
  • shikine 2004/03/21 13:57 しばらくnaka64氏と議論を重ねましたが、この人物はコメントをすれば元のご自身のコメントを消して次々と勝手なことを書いてくるので実に卑怯な人物と判断しました。
  • naka64 2004/03/21 14:24 少々失敗しましたな。一応フォローしておきます。
    [初動]一応コメントにも書いておきます。「意味」は曲がりなりにもコーパスを形成できるからこそ問題になるのであって、コーパスを形成する力すらないキーワードに対する作業はこの議論を待つ必要はない。(対応すべきと思われる事例(http://d.hatena.ne.jp/keyword/%a5%c1%a5%e7%a5%f3?kid=37348&mode=comment#c ))
    (2004/03/21 11:47分)shikine 『それならばbaka64氏が日記で愚痴っておられる「蔑称」。これにはコーパスが成立すると思いますが、あなたの主張には多々矛盾がみられるようです。ちなみにこの人物、キーワード紛争が起きる前から当方にストークしてきている人物のようです。』
    (2004/03/21 11:47分へ)「蔑称」のコーパスは成立しますな。だからそこは問題にしていない。愚痴っているとは言っても要削除なぞという論点では考えておりません。
    (2004/03/21 12:27分)shikine 『いちいちまとわりつくのはおよしなさい。』
    (2004/03/21 12:27分へ)あらぬ誤解を導こうとするものの書きぶりを見ては「いちいちまとわりつくのはおよしなさい。」といわれてもそうもいきません。キーワード「チョン」での「「意味」の判定を待つために」だの、「愚痴っておられる「蔑称」」で「削除企図」を想起させようとしたりだの。
    (2004/03/21 13:07分)shikine 『あなたがこのワードに乱入して持ち込んだ話はここですべき話でも無いと思います。』
    (2004/03/21 13:07分へ)とんちんかんな復活処理の言い訳にされる要素は一応排除しておく必要がある、と思ったからこそこちらに注記したわけですので、「乱用」の張本人に「乱入」といわれてもねぇ。(←ここでコメントを集約しようとして失敗。)
    (2004/03/21 13:28分)shikine 『すでに他人にコメントされた元のご自分のコメントを消してせこい反論をする。そういうあなたのやり方はまったく卑怯ですね。』
    (2004/03/21 13:28分へ)項目数がごちゃごちゃするからまとめただけなんですけどねぇ。だって、立論のベクトルはバラバラじゃないですか。
    「乱入」の時点で混乱したもので。申し訳ない。
    ttp://d.hatena.ne.jp/shikine/20040321#p4 は、ログの部分は概ね正しい。感想戦については評価は控えます。
  • jouno 2004/03/21 19:47 辞書的な周知の語というのは百科事典にのっているような語と国語辞書にのっているような語を対比したとき後者に属するものをさします。いいかえれば、意味にも解説文をつけることはできますが、それはあくまで、意味という言葉の一応の意味を誰でも知っている、意味という言葉を日本語を知っていさえすれば文中で使える、ということを前提にして、そのうえでそれを論ずる、という形でしかありません。さらにいいかえると、意味という言葉を文中で使うときに、この言葉が通じないひとがいるかもしれないと通例は心配しない、というレベルです。ひとは相手が「意味」という言葉の意味をただしく解釈していない、と心配することはありえますが、いちおうどういう意味か通じないとは心配しない。自動リンクとのからみでいえば、誰の文中でもそのひとの文章のテーマ、対象にかかわらず頻出する言葉です。プログラム言語の比ゆでいえば、最初から用意されている関数、制御構造のレベルです。たとえば、アメリカという言葉の場合は、アメリカという対象についての事典的知識を書くことができます。境界線の曖昧さについては、評議会でその都度決定すればいいでしょう。しかし大部分の語についてはそれほど曖昧ではありませんよ。すくなくとも、「意味」という言葉を日本語を理解しているひとが、意味の通じる例文を作れないというレベルで、その意味を知らない、ということは考えられない。「意味」という語の解説は日本語についての解説であって、世界の事物についての知識とはいえない、といいかえてもかまいません。もっと簡単にいえば、意味に解説文を書いてもそれは「意味」の「言い換え」でしかないが、たとえば、「アメリカ」や「はてなダイアリー」に解説文を書くときは、「言い換え」ではなく「知識」を書くことができる。国語辞書的な類の語をキーワード化しても、自動リンクが増えるという不利益に見合う利益は何もない、と主張しているわけです。使用者の捕捉しか目的にしていないキーワード、と「意味」を理解してもかまわないと思いますが、そういうキーワードが、過剰な自動リンク、あるいは煩瑣なリンクきりというコストに見合う保護されるべき利益かどうか、を論じているわけです。私物化か、という問いには、そうは思わない、と答えておきます。私は自分の考えを何らかの強制力を持って押し付けているわけではなく、主張しているだけです。また理由を明らかにしており、その理由は自己一身の普遍性のない利得を目的としたものではありません。そのかぎりで、たとえばshikineさんのように私の立場から見て偏向した観点からであれ、自己の主張にのっとって削除なり登録なりをすることを私物化とはいいません。私物化といいうるのは、たとえば、自分が登録したキーワードであるからとか、そういう理由で事を行うひとでしょう。
  • lovelovedog 2004/03/21 21:22 少し自分も考えながらコメントしてみます。まず、「意味」に限らずすべての語は、多分「アメリカ」の場合もそうでしょうが、事物や言語を通した複雑な経験、およびそれに伴う多種多様な判断・評価を背景に背負っており、「辞書的な意味」を理解し、それを共通の認識とすることは世界認識の土台とはなるでしょうが、「辞書的な周知の語」「誰でも知っている」というような形で判断を保留できるものはこの世に存在しないんじゃないでしょうか。俺が知っていると思っている「意味」、jounoさんが知っていると思っている「意味」は、それがキーワード「アメリカ」であった場合と同程度に相違があるもので、それはキーワードの編集によって、たとえば「三角形」「直線」という、定義が自己完結しているようなキーワードよりもはるかに複雑かつ各人の「周知以上」のものになる可能性はあると思うのですが。また、「キーワード」というシステムに乗るような形で、俺を含む各人が「意味」という言葉をどういう文脈で、どういう意識を持って使っているか、またそれにどういう意識を向けるかは、はてなダイアリーのユーザーとしては阻害されない権利だと思いますが、その点はいかがでしょうか。また、このキーワードが存続することによって阻害されると思われるjounoさんの具体的な権利の侵害はどのようなもので、それは俺を含む複数の人間にとって、やはり侵害されることを望まない権利だとするのなら、その理由説明をいただければ、と思います
  • jouno 2004/03/22 03:02 1侵害されない権利かどうかは、そのコスト、メリット、デメリットを判断して、はてなとユーザーのコンセンサスが評議会を通じて決定するもので、あらかじめ、侵害されない権利かどうかを論じることができるとは思いません。で、捕捉専用というメリットは、自動リンクがあたえるコスト、事典的知識というメリットの欠如という比較考量から、わたしはキーワードの存続に足るメリットとは思わない、と判断する、ということであり、そこからさきは、はてなおよびユーザーコミュニティが、どちらのメリット、デメリットを選択するか、ということだと思います。つぎに、事典的知識を与えられない国語辞書的な語というグループの語があり、かつ、その一応の辞書的な意味、日本語の中で普通に通用させる程度の意味は周知である、ということはすでに前提として受け入れられたものと判断しますが、そこで、ご返答は、そのような語であっても、辞書的でない意味の層ではひとによって千差万別であり、解説文はそのような多様性を反映することで、ユーザーに知識を与えるメリットがあるという議論でしょう。その点については、まず、そういう知識は一応の知識、その後をいちおう知っていることを前提にしたうえでの付加部分である点で、アメリカや征夷大将軍の類の語とは異なるということをまず指摘しておきます。
  • jouno 2004/03/22 03:14 その上で、簡単にいえば「面白い解説文ですでに意味を知っている言葉についての知識も広がる」という趣旨だと理解しますが、すでに一応の意味を知っている言葉に解説文をつけることで、エンターテイメントであったり、その語にかんする解釈や議論についての知識を得ることは、国語辞書的な語についても当然ありえます。これ歯、メリットの側に数えて計算していいということは同意できます。また主張される捕捉のメリットも当然存在します。が、自動リンクのコスト、事典的知識の欠如という二点にくらべて、私はその二点のメリットが、あまりにコストが高い上に、ユーザーにとって必須のものではなく、コストが低いときには満たしてもいい程度のメリットだと思う、ということです。そしてそのような、コストの計量、メリットとデメリット比較判断は、実際にその都度のキーワードを通じて、コンセンサスがどちらを選択するかという形でしか決着がつかないものだと考えます。あなたはメリットを列挙されたし、私はデメリットを列挙し、互いに、一方が他方よりも大きいと主張している。で、コミュニティなりユーザーなりがどちらをとるか、メリットをとるか、デメリットをとるか、選択を待つしかないでしょう。その意味で、私は、「阻害されない権利」という観点は、この件については、削除のがわに属するものであれ登録のがわに属するものであれとりません。
  • jouno 2004/03/22 03:28 ついでにいえば、辞書的な語の解説文も面白くなりうる、ということは理屈としては同意しますし極めて少数、存在しないことはないようですが、ほぼ大半は、ネット辞書の引用そのままか、簡潔な言い換えのレベルであり、今後もその状態が改められる気配はまるでない、ということを考えると、そもそも、たとえばどういう内容を記述することを想定しているのか、たいへん想像しにくいしどの程度実質的なメリットとみなせるのか懐疑的にならざるを得ない、ということはいえます。この「意味」の現在の解説文がそういう例としてお考えのわけでもないでしょうし。また、それが極めて個人的で特殊な意味付け、用法を想定しているなら、まずそういう意味の多様性はキーワード記述によるよりもはるかに日記の記述のなかでの使用を通じて現れるものだと思いますし、公共的であるべきキーワードの記述にそのような特殊な意味を代表的なもののようにして載せる事は適切だとは思いません。
  • lovelovedog 2004/03/22 23:15 「自動リンクがあたえるコスト」という語がよく分からないのですが、それは個人的な何かの負担でしょうか、あるいははてなダイアリーのシステムを維持している側(管理運営側)の負担でしょうか。その何かは金銭的なもの、あるいはそれ以外のものでしょうか。その負担(コスト)が個人であれ管理運営側であれ、耐えがたい(デメリットのほうがメリットをうわまわっている)というような、具体的な事象は存在するのでしょうか。一応「個人の権利」と「公共の利益の侵害」につきましては、常識の範囲内で「個人の権利」が制限される場合もある(公園や電車内といった公共の場における騒音その他)ということは、俺自身も理解している、という前提のもとに、jounoさんにお伺いします。個人の埒外である、管理運営側のシステム軽減は、明らかな「コスト」の問題になるので、もしそのような障害があるようなら、管理運営側による「キーワード登録の制限」がありましても、それはそれで仕方ないとは思いますが
  • lovelovedog 2004/03/22 23:15 「阻害(侵害)されない権利」については、話の流れにおいては、もう少しくわしいことをお伺いしようとは思いますが、現段階での俺の判断としては、jounoさんがキーワードとそのリンクに求めているものは、「コストの計量」という問題と密接に結びついており、たとえば主義主張として「一般的すぎるキーワード」あるいは「辞書的に周知であるキーワード」とjounoさんが判断されるものに対する疑義、というのでもないのでは、と思うのですが、この判断は間違っていますか。一応その部分を確認してからさらに言を進めたいと思います
  • lovelovedog 2004/03/22 23:16 キーワードの説明文に関する不備と、jounoさんが考えられる現段階での問題点は、たしかにもっともな部分もありますが、それに関しましては「周知である」「周知ではない」という、語に付属している属性の判断に限らず、ある程度の割合で存在しており、それの充実は、「気配」も含めて「まるでない」と断定するのは、根拠に不足していると思われます。また、たとえば具体的に、「周知(とounoさんが判断されている)語」とそれ以外の語の充実具合ですが、それに内包される名詞部分の充実が充実といえるのなら、「日本」をそこに内包される「都道府県」の名前を入れたり、さらに細かく定義づけたり(日本の領土は北緯○度~○度云々)することによって可能な語もありますが、それは名詞的充実というよりは、名詞が意味する語の範囲を定義する以上のものにはなり得ないでしょう。また、各人が各人なりに、何かに言及して、その言及によって結びつくリンク機能そのものまでも否定される気は、多分ないとは思いますが、それだけを語るなら「どんな語であれ、キーワードのリンク機能だけで十分で、説明文はいらない」という極論にもなります。なお、あくまでも個人的な体験で意見を言うのは大変申し訳ありませんが、俺にとっては百科事典的に記述がなされているキーワードの説明文テキストより、たとえば「日本」だったらさりげなく補足的に「江戸時代「日本」とは「最高」と言う意味でもあった」と書かれていたテキスト部分のほうが知的興味を惹き得たという意味で、キーワード機能の「可能性」を云々するなら、「一般的に周知であると思われがちな語」のほうがあるような気もします(少なくとも「機智」や「使用例」での多様さは出せそうな気がします)。まぁそこらへんは、俺とjounoさんとの、事物に関する興味の持ち具合や「温度差」かもしれませんが。具体的に「事典的知識」の記述として、俺が興味を持ったり、面白いと思ったりしそうな説明文が載っているようなキーワードが何かあったら、「温度差」を調整するための参考意見にしたいので、何があるかお伺いしてもよろしいですか
  • darts 2004/03/23 20:34 どういう関係なのかよくわかりませんが、チョンは要らないと思うんですけど。
  • lovelovedog 2004/03/23 22:27 俺も「誤爆に関しては「意味」の判定を待つためにとりあえずサルベージしときました」と言っている人は何を考えているのかとんと不明です。まぁとりあえず無視でいいのでは。チョンはチョンで、また別の評議会の議題に、なる場合はなるんじゃないかと
  • darts 2004/03/25 18:09 ここでの話し合いは全て無意味だったのかと思うとがっくりですね…
  • lovelovedog 2004/03/26 08:44 途中経過でいろいろな判断があったのかも知れませんが、なぜ「普通名詞」の登録が今まで可能だったか、そしてツリーシステムの廃止により判断に迷っている、などの説明がはてな管理人のかたから欲しかったところです
  • jizou 2004/03/26 21:48 そういう個人の要望のために無駄に長い議論をすべきではない。個人的な都合による意見はご自分の日記でやっていただきたい。偏った物の考え方でユーザー全員に影響が現れるような行動は慎んでいただきたい。以上。
  • hatenadiary 2004/03/29 16:57 キーワード全体の運用について、大幅な変更を含めた検討を行っております。http://d.hatena.ne.jp/hatenadiary/20040325#1080202520 http://d.hatena.ne.jp/hatenadiary/20040326#1080293505 あわせてご覧ください
  • cider_kondo 2004/03/30 09:50 議題案としては終了したと思うので削除でいいと思うのですが、どうでしょうか?
  • hinahina 2004/03/30 10:02 削除でもいいとは思いますが、hatenadiary上でのもうちょっとはっきりとしたアナウンスが出てからのほうが。じゃないと誰かさんがまた暴れだしそうな悪寒がするんで。
  • reveal 2004/05/03 18:50 削除には反対です。削除してしまうと、【はてなダイアリーのキーワードには「意味」がない】ことになってしまうからです (^^)/。
  • mind 2004/06/02 05:57 「意味」の意味を考えることに意味(意義)はあります。記号論理学に興味が持てますよ♪ttp://d.hatena.ne.jp/mind/20040529
  • hmori 2004/06/02 10:56 ひさびさの削除変更で来ました。懐かしいですね。このキーワード。とりあえず、キーワードを削除するよりも自動リンクを削除する機能欲しいという要求を繰り返します。ただ、この意味のキーワード削除については現状では賛成します。そしてこの長いコメント欄が消えるのを寂しく思います。それではまた。
  • cider_kondo 2004/06/07 16:52 削除予定から戻っている理由は何なのでしょうか?
  • hmori 2004/06/07 17:10 削除しなくてもいいんじゃないかな。リンクスコアも低いでしょうし、問題にならないと思いますよ
  • Yuichirou 2004/06/07 19:14 ともすればとんでもない意見かもしれませんが、私は、このキーワードに関して行われた【議論の保存の為】に(それ【のみ】を理由として)、このキーワードの永久的な保存を願います。
    何らかの形でこのキーワードに関して行われた議論が【完全かつ永久に】残されるようなことでもない限り、私はこのキーワードの削除を完全には容認できません。
  • mjq 2004/06/08 20:16 ( ● ´ ー ` ● )
  • matsunaga 2004/06/09 15:29 「はてなダイアリーのキーワードには意味がある。」の一行を追加しました。この一行をギャグとして生かせること【のみ】を理由として、このキーワードの保存を願います。笑
  • matsunaga 2004/06/09 15:48 つーか、意味意味をたくさん入れてみたよ。
  • Yuichirou 2004/06/09 17:17 matsunagaさん、お疲れ様です。ついでに以前私が付け加えた一説も元に戻したいとも思ったのですが……専門家の文章が並ぶ中で、素人の私が書いた文章を入れていいのだろうか……?
  • matsunaga 2004/06/09 18:35 いいんじゃないでしょうか>一説 ここまでランクが下がれば、無料版だとしきい値0の人か、意図的に意味?と書く以外にリンクされないから、誤爆可能性を理由にした削除は成り立たないでしょうしね。
  • hmori 2004/06/10 01:37 matsunaga さん、すばらしいです。リンクのランクは下げに投票しますが、この意味意味は楽しく拝見しています。そろそろ議題のあたりは取っても良いと思いますがどうでしょうか
  • gliff 2004/06/10 02:20 意味なんてキーワード、「無意味」でしょ、普通考えたら。勝手にやっておくんなまし。ランク制度ができて誤爆排除できるからいいや。
  • kikori2660 2004/07/15 02:34 実は俺にとっても既に懐かしい思い出になりつつある。
  • n_kakka 2005/01/25 16:25 キーワードの歴史に関する資料としての価値を考え、復活しました。
  • matsunaga 2005/03/10 11:50 英語のitを直訳したような「それ」の用法は個人的に嫌いです。それはともかく、キーワード関連としての見出し語を作成せず、ここだけを削除するのは片手落ちなので、復活します。Kakeruさんは、新キーワード案ではどのようにしてここの編集履歴やコメント欄の対話を残すことが可能だと考えますか?』
  • matsunaga 2005/03/10 12:49 趣旨がコロコロ変わるのは信用できませんね。それならば、削除行為をするまえに話し合った方がいいですよ。というわけで戻します。削除・復帰合戦はつまんないんでもうやめてください。
  • n_kakka 2005/03/12 16:02 私は資料としてこの解説を編集履歴を含めてすべて残すべきであると考えます。現在のはてなでは、このキーワードの解説・編集履歴などをそのままの形で別の領域に移すことは不可能ですので、削除に反対します。
  • n_kakka 2006/05/03 02:05 理由なく解説が削除されていたので、2005/7/18時点の解説に戻しました。理由なく解説の大部分を削除した編集意図を提示していただけませんでしょうか。>kamisamasedoriさん
  • n_kakka 2006/05/03 11:59 ヘルプにもあるように、キーワード編集時には、その意図を説明する義務があります。理由なく解説を削除することは、実質的な削除行為にあたり、慎むべきです。
  • n_kakka 2006/05/03 12:02 改めて、編集意図をお尋ねします。>kamisamasedoriさん
  • kamisamasedori 2006/05/03 15:06 こんなどうでもいい無用のキーワードで自己主張せずともよろしかろう。意味の「意味」を端的に記述すればそれで住むことである。どうでもいい自己主張でキーワード群を汚すことなかれ。モーヲタの醜悪なキーワード登録となんら変わることのない不毛さを理解し、そして恥じよ。
  • n_kakka 2006/05/04 00:05 このキーワードは議論があった記録として残すべきものです。意味を端的に記述するだけならば、このようなキーワードは私もいらないと思いますが、前段はともかく、後半部分についてはキーワードの歴史としては非常に重要なものであり、残すべきと考えます。
  • n_kakka 2006/05/04 00:24 私が特に必要と考える後半部分に絞って復帰を行いました。これでご納得頂けないでしょうか。>kamisamasedoriさん
  • Nozorinne2 2006/08/28 07:21 リンク不要が多く、このキーワードでダイアリーがつながる事の必然性が説明され得ないため削除予定にしました。
  • n_kakka 2006/08/28 08:17 繰り返しになりますが、キーワードの歴史に関する資料としての価値を考え、復活します。
  • Nozorinne2 2006/08/29 07:39 グループでやったらええやん。
  • kikori2660 2006/08/29 21:30 うーん、さすがにもう消していいよな、と思いつつも今ではその当時には無かったリンクスコアがあるわけだし。まあ様子を見る事にします。というか、削除合戦の度にメールが来るのね・・・。
  • n_kakka 2006/08/30 17:19 繰り返しになりますが、私はキーワードに関する重要な資料としてこの解説を編集履歴を含めてすべて残すべきであると考えます。現在のはてなでは、このキーワードの解説・編集履歴などをそのままの形で別の領域に移すことは不可能ですので、削除に反対します。
  • triptych1989 2006/08/30 17:47 「キーワードに関する重要な資料としてこの解説を編集履歴を含めてすべて残すべき」とのことですが、キーワード編さん資料上の価値のみに存在価値を見出し主張されているのであれば、なおのこと「はてなダイアリーグループ」にて編集し、ログを残せばいいのではないでしょうか。「現在のはてなでは、このキーワードの解説・編集履歴などをそのままの形で別の領域に移すことは不可能」とのことですが、私の認識に間違いがなければhttp://d.hatena.ne.jp/keywordlog?、いわゆる当該キーワードにおける編集履歴のログは当該キーワード削除後も継続して残されていますので、資料に特化させ公正な形での移行は出来ると思いますが、いかがでしょうか。
  • cepheid 2007/08/13 03:46 いらない項目
  • beyondows 2007/08/13 10:48 議論は終わっている。勝手に消すな。

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