コメント::国粋主義

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2つ存在する。

kid=84668

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# cider_kondo 『変だと思ってぐぐったら、goo辞書(というか大辞林第二版)からの無断全文転載でした。何を考えているのか登録者小一時間問い詰めたい気分です。』 (2006/06/02 13:41)

# kechack 『貴殿の方で説明文を作成してください』 (2006/06/02 14:20)

# cider_kondo 『こちらは削除とします。』 (2006/06/14 22:02)

# kawabe 『二重登録なので、慣例に従い先に登録されたこちらを残してもう一方(kid=171781)を削除します。』 (2006/06/20 18:56)

# cider_kondo 『そういう慣例の存在は承知していたが、そのうえでこちらを削除とした。無断全文転載という履歴を今後とも残したいというのには断固として反対したい。よってこちらを削除するのが至当と認むるが。』 (2006/06/21 09:00)

# kawabe 『「無断全文転載という履歴」を残すことがなぜよくないのか教えて頂けますでしょうか。同一のキーワードを作成しなおすことは履歴が削除されるのに加えて、スコアリセットされてしまうので反対です。議論を続けるために一旦空更新します。』 (2006/06/27 18:11)

# cider_kondo 『じゃあkawabeさんは過去に全文無断転載が行われていたという事実を残して、ついでにkechackさんがそういうことを行ったということをキーワードが存続する限り保存していきたいのでしょうか? それは私の個人的な趣味とは異質すぎるので、もしそういうことをやりたいのであれば、私の関与しない形でやっていただけないでしょうか? もちろん、他人の趣味に容喙する権利が私にあるとは思わないので、「保存したい」というのがkawabe氏の好みであるとか、あるいはこの場合に適切な解決策であると客観的に証明されているとかであれば、「保存」する事自体に反対することはしませんが、少なくとも私がそれなりの労力をかけて書いた文章がそのために使われるというのは我慢ならないので。ただし、現在の私は、kawabe氏が「期限ぎりぎりまで待って」空更新をかけたので、昔の言動(およびそれを改めるとした発言に矛盾しているように見えるという事実)によって、かなり苛立っていて正常な判断力を損なっているかもしれませんが。』 (2006/06/28 09:10)

# cider_kondo 『また、「スコアリセットされるので反対」の論拠は? 現在とまったく違った内容(というか全文無断転載)の時代のスコアを引き継ぐことにどういう価値があると考えておられるのでしょうか?』 (2006/06/28 09:12)

# kawabe 『まず、前回のコメントが遅くなりcider_kondoさんを苛立たせてしまったようでごめんなさい。次に「過去に全文無断転載が行われていたという事実を残して、ついでにkechackさんがそういうことを行ったということをキーワードが存続する限り保存していきたいのでしょうか?」という質問に対する回答は今のところ「はい」です。これは趣味云々の話ではなく、はてなダイアリーのヘルプに基づくキーワードの原則による判断です。とはいえあくまでも原則ですので、先に質問しました「残すことがなぜよくないのか」という部分を説明してくだされば「いいえ」に変わるかもしれません(変わらないかもしれません)。その次に「もしそういうことをやりたいのであれば、私の関与しない形でやっていただけないでしょうか?」とのことですが「cider_kondoさんの関与しない形」の意味するところがよくわかりません。こちらでなにかできるのであればそのようにしますので具体的にその方法を説明してください。最後に「スコアリセットされるので反対」の論拠ですが、これを認めてしまうと「スコアが気に食わない」という個人的な理由でキーワードを何度も作り直すことを認めることになってしまい、そういう状態になるのは嫌だからです。』 (2006/06/30 18:26)

# cider_kondo 『「前回のコメントが遅くなり」というのはまったくの誤解です。「過去、kawabe氏が期限ぎりぎりまで待ってからの編集という行動は改めると言っていたのにも関わらず」今回、期限ぎりぎりまで待ってから空更新を行ったのが原因です。「なるほど、kawabe氏は過去の発言を翻してもいいと思っている人間なのか」と思わせられたことが原因であって、私が返事を待ちかねていて遅れたから怒っているというものではありません(「改めるとした発言には反することになってしまうが云々」とかその種の文言があったとすれば、そこまで頭には来てなかったと思います)』 (2006/07/04 13:55)

# cider_kondo 『さて、無断転載を残すのに反対しているのは、あくまでも私の「個人的な趣味」です。それ以上の根拠は、現時点では捜索も創作もしていません。「無断転載したという事実を永久に保存する」というのは私の中では「個人攻撃」に分類されており、id:kechack氏を攻撃する趣味現在の私にはありません(その事実重要性があるのであれば「個人攻撃」してでも保存することを選択するとは思いますが)。kawabe氏が「個人攻撃」を選択するのであれば、それは他人の趣味だからとやかく言うつもりはありません。(ところで「はてなダイアリーのヘルプに基づくキーワードの原則による判断」とはいかなる部分を指すのでしょうか? 一応目を通しなおしましたが、今回の事柄にストレートに関係する部分は発見できませんでした)。そういうわけで、「cider_kondoさんの関与しない形」ですが、少なくとも私の書いた文章は使って欲しくないです。』 (2006/07/04 13:56)

# cider_kondo 『なお、「スコアリセットされるので反対」と「「スコアが気に食わない」という個人的な理由でキーワードを何度も作り直すことを認める」が結ばれるというのはちょっと理解しかねます。(私は「「スコアが気に食わない」という個人的な理由でキーワードを何度も作り直すことを認め」させようとしているつもりはありませんが。確かに私は過去に何度か誤爆回避専用キーワードで、スコア愉快犯か何かの投票で上がりすぎた場合には削除して作り直す、ということは行っていますが)』 (2006/07/04 13:59)

# kawabe 『まず、(2006/07/04 13:55)のコメントについてはこのキーワードの議論と直接関係ないためこの場でのコメントは控えます。(後日改めて自分日記の方ででもコメントします)▼次に(2006/07/04 13:56)のコメントですが「無断転載したという事実を永久に保存する」ことがすなわち「個人攻撃」であるというのは少し飛躍しすぎではないでしょうか。kechackさん自身がこのキーワードを残すことを「個人攻撃」と感じた上で削除予定にしているのであればまた話も変わってきますが。少なくとも「個人攻撃」(の定義はさておき)をしたいという趣味はわたしにもありませんので、その点ではcider_kondoさんと一緒です。▼「はてなダイアリーのヘルプに基づくキーワードの原則による判断」というのは自分でもちょっと説明不足だと感じましたが、簡単に言えば「(原則として)同じキーワードを複数作成しない」というルールがあり、cider_kondoさんはそのルールに反した行動をしているということです。あと、cider_kondoさんの書いた文章を使わなければ気が済むというのであればそのようにします。▼最後に(2006/07/04 13:59)の部分については、どこが理解しにくいのかがよくわからないのですが、「「「スコアが気に食わない」という個人的な理由でキーワードを何度も作り直すことを認め」させようとしているつもりはありません」とのことであれば、今後もぜひそのような行動を慎んでくださるようお願いします。▼で、結論としてはcider_kondoさんの「個人的な趣味」よりもルールに基づく操作の方が重要と考えますので再度こちらを復活し、もう一方を削除します。』 (2006/07/04 19:01)

# cider_kondo 『『自分でもちょっと説明不足だと感じました』については、「まったくだ、無駄にした時間を返せ!」とか言いたくなります。(それとも、わざわざ調べに行った私が馬鹿だったので、根拠の疑わしいところは調べたりせずに再質問する方がマシだったということになるのでしょうか)▼で、どこに『「(原則として)同じキーワードを複数作成しない」というルール』が書いてあるのでしょうか?(今回で懲りて時間無駄にするのが嫌なのでチェックはしていません)』 (2006/07/06 09:35)

# cider_kondo 『さて『どこが理解しにくいのかがよくわからない』ですが、そもそもそちらの文法に併せて記述するのであれば、私がこのキーワードについてやりたいことは当初から一貫して「無断転載という履歴を残したくないから削除したい」です。『「スコアが気に食わない」という個人的な理由でキーワードを何度も作り直すこと』などというのはkawabe氏の発言にのみ存在するものであって、まったく、少しも、かけらほども私の行動とは無関係です。したがって、今回の議論に持ち出されている理由自体がまったく、少しも、かけらほども理解できません。なぜそういうことを言い出したのか、そして今回の議論にどういう関わりを持つのか、説明していただけないでしょうか。▼kawabe氏の主張は、私から見ると【『無断転載という履歴を残したくないから削除したい』という動機での削除を認めると『「スコアが気に食わない」という個人的な理由でキーワードを何度も作り直すこと』を認めることになる】というようにしか見えないのですが。それともkawabe氏の主張は「スコアリセットされるから削除には反対だ」だけなのでしょうか。▼なお、当初は「慣例に従い先に登録された方(kid=84668)を残してこちらを削除します」と言っていただけなのに、無関係(少なくとも、私にはそうとしか思えない)な話を持ち出してくるなど、kawabe氏の行動には疑問を感じます。』 (2006/07/06 09:35)

# kawabe 『cider_kondoさんの(2006/07/06 09:35)の二つのコメントのうち、まず前者にある「どこに『「(原則として)同じキーワードを複数作成しない」というルール』が書いてあるのでしょうか?」という質問について回答します。http://hatenadiary.g.hatena.ne.jp/keyword/%e3%82%ad%e3%83%bc%e3%83%af%e3%83%bc%e3%83%89%e3%82%92%e4%bd%9c%e3%82%8b%e3%83%bb%e7%b7%a8%e9%9b%86%e3%81%99%e3%82%8b?kid=198#multipleword に「同じ文字列で同一の「もの」を表すキーワードは、1つのキーワードにその内容を記述してください。」とあります。次に後者ですが、「無関係(少なくとも、私にはそうとしか思えない)な話を持ち出してくる」というのは cider_kondoさんには無関係なように見えるのかもしれませんが、そもそも「「スコアリセットされるので反対」の論拠は?」と尋ねられたので回答したに過ぎません。それなのに「行動に疑問を感じる」とか言われてしまうのであれば、議論も発散してしまいますので一旦そのコメントは取り下げます。▼ということで、一つずつ話を整理したいのですが、まずは「同じ文字列で同一の「もの」を表すキーワード」について、既に一つあったものをcider_kondoさんがもう一つ作成したことはルール違反だと認めて頂けますか?』 (2006/07/07 22:58)

# schillasal 『初めまして、kawabeさん、cider_kondoさん。興味深い議論なので参加させていただきます。えー、まず論点を整理したいと思います。

1. cider_kondoさんは、「過去に全文無断転載が行われていたという事実を残して、ついでにkechackさんがそういうことを行ったということをキーワードが存続する限り保存」されることが「個人的な趣味とは異質すぎるので」履歴を消去するため、新たなキーワードとして登録、存続させたい。

2. kawabeさんは、

i. http://hatenadiary.g.hatena.ne.jp/keyword/%e3%82%ad%e3%83%bc%e3%83%af%e3%83%bc%e3%83%89%e3%82%92%e4%bd%9c%e3%82%8b%e3%83%bb%e7%b7%a8%e9%9b%86%e3%81%99%e3%82%8b?kid=198#multipleword に「同じ文字列で同一の「もの」を表すキーワードは、1つのキーワードにその内容を記述してください。」とあるので、片方を消したい。

ii. 「慣例に従い先に登録されたこちらを残してもう一方(kid=171781)を削除」したい。

iii. 「同一のキーワードを作成しなおすことは履歴が削除されるのに加えて、スコアリセットされてしまうので反対」』 (2006/07/10 22:55)

# schillasal 『スコアについて。

1. kawabeさん。『「スコアリセットされるので反対」の論拠ですが、これを認めてしまうと「スコアが気に食わない」という個人的な理由でキーワードを何度も作り直すことを認めることになってしまい、そういう状態になるのは嫌だから』

2. cider_kondoさん。『「スコアリセットされるので反対」と「「スコアが気に食わない」という個人的な理由でキーワードを何度も作り直すことを認める」が結ばれるというのはちょっと理解しかねます。』』 (2006/07/10 23:01)

# schillasal 『さて、まず、スコアについて私の見解を。今回の事例におけるcider_kondoさんの判断には、いくつか前提となる条件があると思われます。それらの条件を無視すれば、『「スコアが気に食わない」という個人的な理由でキーワードを何度も作り直すことを認めることになってしま』うかもしれませんが、それらの条件をハッキリさせれば、kawabeさんのおっしゃるような行為を認めず、かつ今回の事例のスコアリセットを許容することは十分に可能だと思います。

 また、「現在とまったく違った内容(というか全文無断転載)の時代のスコアを引き継ぐことにどういう価値がある」のか?とのcider_kondoさんの問いかけですが、私は、価値が無いどころか寧ろ引き継ぐことを積極的に避けるべきだと考えます。キーワードスコアは恐らく「国粋主義」といった項目名だけで判断されているのではなく解説の内容を重要な判断材料として評価されているのではないでしょうか。解説が一度白紙に戻されるのなら、スコアも白紙に戻す方が良いと思います。』 (2006/07/10 23:07)

# schillasal 『最初の方の論点について。

 まず1ですが、私は、kechackさんの過失の痕跡を残すことは個人攻撃だとまでは思いませんが、もしかしたら本人が恥と考え、消してくれた方が良いと思っているかも知れませんし、現在そうでなくとも将来思うかもしれません。しかし、そうでない可能性が大きいように思われるので、kechackさんの過失のあとが残ることに私は拒否感はありません。

 しかし、このキーワードはてなユーザー皆が共有し編集できる領域ですので、kechackさんの過失を放置していた運営側、ユーザー含め、はてな全体の過失と考えることができます。ですから、はてなの側に立てばその痕跡を残したくないと思うのも理解できます。ただ、自らの過ちのあとを消さずに残しておくという姿勢もありなのでは、とも思います。』 (2006/07/10 23:10)

# schillasal 『つぎに2ですが、iは賛成です。しかし、iiには賛成できません。慣例はあくまでも慣例であり、無条件に従うものではないと思います。慣例の基となった他の事例を知らないので推測に過ぎませんが、今回の事例には特殊な要素があるのではないでしょうか。それを条件として今回のような事例を例外化することは益あることだと私は思います。

 2のiを考慮すると、cider_kondoさんが新たなキーワードとして立てるのは削除後にした方が良かったかも知れません。しかし、問われるのはルールの逐語的解釈ではなく、そのルールの元となる精神だと考えます。ユーザー皆の便利のためにあのルールがあるのではないでしょうか。cider_kondoさんが既に書いてくださったあの解説を無にするほどの価値がここのようなスコアを残すことにあるとは私には思えません。ただ、履歴を残す価値に関しては上述した姿勢の点で私は判断に迷います。したがって、仮にkawabeさんに限らず誰かが、cider_kondoさんの書かれた解説と同等のものを著作権にひっかからないようにこちらに書いてくださったなら、時間と労力を使って書いてくださったcider_kondoさんには申し訳ないですが、こちらを残し新しい方の登録を削除することに私は異存ありません。』 (2006/07/10 23:17)

# cider_kondo 『まずkawabe氏に解答します。といっても、すでにschillasalさんが論点を整理してくれているので直接答える意味は怪しいかもしれませんが、一応。◆『同じ文字列で同一の「もの」を表すキーワードは、1つのキーワードにその内容を記述してください』だけでは成り立ちません。このルールは「国粋主義というキーワードが二つ存在し続けること」は否定するとは思いますが、「同じものを示すキーワードが二つ存在する場合にどちらを残すのか」ということを指定するものではありません。私の行動はキーワードを二つ存在させ続けるものではなく、こっちの方を削除することを前提としています。◆したがって、「ルール違反だと認めて頂けますか?」と言われても「こっちのキーワードを削除することを前提に登録したので、ルール違反とは思わない」になります。』 (2006/07/13 10:43)

# cider_kondo 『◆さて、残っている論点はschillasalさんが整理したうちの「1.」と「2.i.」「2.ii.」だけだと思います。(kawabe氏がスコアリセット関連(「2.iii.」に相当する部分)については取り下げられている以上)◆もともとの私の立場は「全文無断転載という履歴は残したくない→残したいなら私が関わらない形でやってくれ」で、これは今のところ代わってないです(「1.」は変更無し)。「2.i.」についても、schillasalさんと同様に異論ないです。◆さて、残る「2.ii.」ですが、この慣習は確か、まだ「妖精さん」とか呼ばれていた時代の活動の一環の「気づかずに重複登録された単語を統一する」という行動のなかで発生したものであって、今回のように「分かっていて登録した」ケースにそのまま適用するのは無理があると思います。』 (2006/07/13 11:08)

# kawabe 『まず、「ルール違反」の件ですが少しだけ話がかみ合っていないようです。「同じものを示すキーワードが二つ存在する場合にどちらを残すのか」ということを指定する明確なルールはなく慣例のみが存在するところは同意します。私が問題視しているのは(たとえ一方を削除することが前提だとしても)意図的に「同じ文字列で同一の「もの」を表すキーワード」を複数登録するその登録行為の方です。『同じ文字列で同一の「もの」を表すキーワードは、1つのキーワードにその内容を記述してください』にはそういう意図が込められているものと解釈しているので「ルール違反」という書き方をしました。ここは解釈の仕方の問題なので見解に相違があっても致し方ないとは思うのですが、再度確認させて頂くとcider_kondoさんの考え方では「(なんらかの条件を満たせば)「同じ文字列で同一の「もの」を表すキーワード」が同時に複数存在しても問題がない」ということでしょうか。』 (2006/07/15 13:25)

# kawabe 『次にschillasalさんに論点をまとめて頂いた方なのですが(まとめ作業ありがとうございました)、上のコメントで書いた「同じものを表す複数のキーワード意図的に作成すること」の良否の解釈によって意見を修正したいと思いますので先にそちらにけりを付けてから話を進めたいと思っています。』 (2006/07/15 13:30)

# schillasal 『うーん、微妙なところですね。私の見解を述べさせてもらいますと、「同じものを表す複数のキーワード意図的に作成すること」は黒に近い灰色、つまりどちらかと言えば、否、ルール違反です。繰り返しになりますが、新たなキーワードとして立てるのは削除後にした方が良かったかと思います。

 しかし、cider_kondoさんのおっしゃることも理解できます。ただ、ルールの逐語的解釈からは遠く、独自的な解釈ともとれますので、かみ合わないのも当然かな、という気はしますが。cider_kondoさんがおっしゃっていることを私の解釈で言い直すと、

「短期間ののちに『同じ文字列で同一の「もの」を表すキーワードは、1つのキーワードにその内容を記述』する意図の元で一時的に2つにするのはルール意図に反しない」

というところでしょうか。だとすれば、理解だけでなく共感もできますが、ルール解釈としてはちょっとゆるすぎるかな、というのが私の感覚です。』 (2006/07/17 13:44)

# cider_kondo 『概ね、schillasal さんのおっしゃられる通りです。「新たなキーワードとして立てるのは削除後にした方が良かった」は、現実的にはほぼ不可能なので考慮しなかったことは認めておきます。というよりも、それだけが動機です。たぶんkawabe氏のいない平行宇宙では、私は削除後に登録していたと思います。』 (2006/07/19 15:25)

# kawabe 『まず、ここまでのコメントでcider_kondoさんがこのキーワード故意重複登録をされたことはわかりました。これは「キーワード作成ガイドライン」に違反する行為です。今後はそのような行為はおやめくださるようお願いします。▼で、作成されてしまったものは仕方がないので、どちらを残すのかという点についてschillasalさんが整理してくださった論点(2006/07/10 22:55)に沿って話を進めます。「2.i.」については議論の余地はなく受け入れて頂けるものと思います。「2.ii.」について、「慣例はあくまでも慣例であり、無条件に従うものではない」というのはおっしゃるとおりだと思います。ただし、慣例とはいえ一応d:keyword:重複登録において「対処法」として記載されているという事実があります。もちろんこれも公式な規定ではないので従うかどうかは任意だと解釈していますが、これまでも多くの事例に適用されてきました。「2.iii」については一旦取り下げていますのでここでは割愛します。ただしd:keyword:重複登録の「対処法」でも同様の指摘はなされています。▼ここまでの議論を経て、ポイントは今回の件を「慣例」に従って処理するか例外として扱うかという点だと思うに至りました。例外として扱うかどうかを判断する際の特殊事情として、本件では「登録時(http://d.hatena.ne.jp/keywordlog?klid=349427)に辞書からの無断転載がなされていた」というのがそれに当たりますが、これを例外として扱うべきかどうかというのは現時点では判断しかねるので、今後の議論に委ねたいと思います。』 (2006/07/20 18:07)

# cider_kondo 『▼『これは「キーワード作成ガイドライン」に違反する行為です。今後はそのような行為はおやめくださるようお願いします。』とのことですが、私の立場は[こっちのキーワードを削除することを前提に登録したので、ルール違反とは思わない]です。これが具体的にどうルール違反なのか教えていただけないでしょうか。(話はそれるかもしれませんが、私は過去にも例えば「ブリッジ」などのキーワードで、「一般」を含む複数カテゴリにごく短文の(誤った内容を含む)説明文しかないキーワードが複数存在するという状況下で、新しくキーワードを一つだけ作って、そこに複数の意味を列挙する説明文を自分で書いて残りの同一文字列キーワードは削除する、といった活動を行っていたのですが、それもルール違反にあたるから止めるべきだとか、そういう考え方でいるのでしょうか?)▼それはさておき、『ここまでの議論を経て、ポイントは今回の件を「慣例」に従って処理するか例外として扱うかという点だと思うに至りました』とのことには同意したいのですが、『今後の議論に委ねたいと思います』とはいかなる意味でしょうか。議論は今まさにここで行われているのであって、今後も何もないと思います。念のために明快化しておくと、私は慣例をこの場合に適用することにさしたる合理性があると思っておらず、無断転載が行われたとの履歴を残すことに価値が見いだせないので削除してしまえという立場です。kawabe氏はどういう立場でしょうか。』 (2006/07/24 11:19)

# kawabe 『前半のルール違反についての説明はこのキーワードの存否とは話題がずれてきているのでここで説明するのは適当ではないと考えhttp://keywordbbs.g.hatena.ne.jp/bbs/2/1に記載しました。で、後半に関してですが、議論のポイントが一致してよかったです。後の議論に委ねたいとしたのは現時点でどちらを残すのが適当かという判断をするに足る材料が示されていないので態度を保留しているということです。それまでは成り行きを見守りたいと思います。』 (2006/07/24 22:07)

# Nozorinne2 『説明内容に不備がある場合はキーワードを削除するのではなく、内容の訂正で対応すべきです。』 (2006/07/29 10:20)

編集履歴

国粋主義@20060729102037 (2006/07/29 10:20:37) Nozorinne2 edit

国粋主義@20060724111932 (2006/07/24 11:19:32) cider_kondo change category to 削除予定キーワード

国粋主義@20060704190109 (2006/07/04 19:01:09) kawabe 1,13c1

国粋主義@20060630182728 (2006/06/30 18:27:28) kawabe edit

国粋主義@20060627181142 (2006/06/27 18:11:42) kawabe edit

国粋主義@20060621090030 (2006/06/21 09:00:30) cider_kondo change category to 削除予定キーワード

国粋主義@20060620185630 (2006/06/20 18:56:30) kawabe 0a1,13

国粋主義@20060614220209 (2006/06/14 22:02:09) cider_kondo change category to 削除予定キーワード

国粋主義@20060602142016 (2006/06/02 14:20:16) kechack edit

国粋主義@20060602134122 (2006/06/02 13:41:22) cider_kondo 1,2d0 change category to 削除予定キーワード

国粋主義@20050102231448 (2005/01/02 23:14:48) kechack 2c2

国粋主義@20050102212053 (2005/01/02 21:20:53) kechack append

kid=171781

コメント

  • kawabe 2006/06/20 18:57 二重登録なので、慣例に従い先に登録された方(kid=84668)を残してこちらを削除します。
  • cider_kondo 2006/06/21 09:01 反対。理由は他方を参照されたし。
  • kawabe 2006/07/04 19:03 削除理由についてはもう一方の「国粋主義」のコメント欄http://d.hatena.ne.jp/keyword/%b9%f1%bf%e8%bc%e7%b5%c1?kid=84668&mode=edit)をご参照ください。
  • kawabe 2006/07/07 22:57 重複登録のため削除します。
  • cider_kondo 2006/07/26 17:33 復帰させます
  • Nozorinne2 2006/07/27 08:56 あのう、削除を撤回させる理由が書かれていません。こういったいやがらせはやめてください。
  • cider_kondo 2006/07/27 13:19 転載ご苦労様です。議論についてはもう一方の方で尽くされております。
  • Nozorinne2 2006/08/15 08:08 慣例では、重複登録された場合は先に登録された方を残すことになっています。コメント欄・履歴を抹消するためであるならば、正当な理由とは認められないと考えられます。
  • cider_kondo 2006/08/15 09:44 こういったいやがらせはやめてください。』

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