コメント::京都

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コメント

  • n_kakka 2004/10/21 15:44 矛盾や重複・事実誤認・誤字などが多数見受けられましたので、申し訳ありませんが大幅に修正させていただきました。
  • hilo-com 2004/11/07 03:11 地元で苦労している住民としての立場で掲載致しました。どこが矛盾や事実誤認でしょうか?
  • hilo-com 2004/11/07 03:13 追加致します。市バスや地下鉄が役に立たない地区の住民です。勿論市内です。
  • n_kakka 2004/11/07 15:40 すでにcaramellyさんがより適切な表現に改めて下さっているので、どの部分が矛盾や事実誤認だったのかは編集履歴を見て頂くのが一番早いのですが、あえて一つだけ例を挙げると、「電車」という小見出しの「JR、阪急、京阪、地下鉄とあるがどれもが関西圏を対象としており、京都市内には電車は走っていない。」という記述ですが、明らかに間違っています。列挙された全ての路線について、京都市内も走っています。』
  • hilo-com 2004/11/08 19:27 京都には電車がないというのが京都人の考え方です。勿論、実際には路線がありますが現実問題として役に立たず利用するのは一部地区の住民だけです。京都は交通が不便である事は京都人なら誰もが認識しています。
  • hilo-com 2004/11/08 19:28 改訂させて頂きました。とりあえずは交通が不便である事を強調致しました。
  • n_kakka 2004/11/08 23:27 京都人ならば、不便さを強調するのではなく、もっといい所をアピールして頂けませんか?京都にゆかりのある者として悲しいです。
  • n_kakka 2004/11/08 23:43 なお、私は大阪に住んでいますが、毎日京都に行っています。私は京都の交通が日本一不便だとは思いません。従って、caramellyさんの書いた記述を元に、hilo-comさんの主張も取り入れながら全面改定しました。
  • n_kakka 2004/11/09 12:14 あとどうしてもこれだけは言っておきたいのですが、「京都には電車がない」というのはhilo-comさんの考え方であって、京都人全体の考え方ではないし、ましてや事実でもありません。事実と異なる解説を書くのはやめて下さい。そして個人の主観や思い込みをまるで全体の総意であるかのように主張するのもやめてください。「京都の交通が不便」というのも、統計調査などで客観的事実が示されていない以上、現状ではhilo-comさんの主観でしかありません。ちなみに利用者の一人として言いますが、京都の電車は現実問題としても確実に有効利用されています。
  • hilo-com 2004/11/14 00:18 「ゆかりがある」と「生活してる」人間では現実問題として違います。もっと簡単に言えば逃げ場がある人間とそこで生活する人間とでは現実問題に対しての重みが違います。大阪に住む人間は不便だけで済みますが京都に住む人間は不便と一生付き合うしかありません。「悲しい」なんて甘い考え方は他府県だから出来るんです。地元の人間はなんとかするしかないんです。はてなダイアリーには客観的事実が必要ですが土地柄に関しては事情が異なるでしょう。他府県の人間がガイドブックを見ながら説明するのと地元の人間が苦労しながら生活している立場が説明するのでは意味が違います。異議を唱える前に京都で生活して不便さを実感するべきです。それも電車がなくバスが不便が地区です。そうすれば甘い考えは直ぐになくなります。
  • hilo-com 2004/11/14 00:24 補足です。「好きだから住む」「嫌いだから住まない」というのは単純な問題ではありません。何らかの事情で住むしかない人も大勢います。簡単に不便だから京都から離れる人も大勢います。他府県の交通が便利な地区に住む人には京都の不便さは実感出来ません。理屈じゃなく現実なんです。
  • n_kakka 2004/11/14 02:54 長くなったので私の日記に書きました。
  • xnissy 2004/11/14 05:12 京都在住ですが、私の地元と比較してバスの本数もとても多く、交通が不便とは思えません。
  • xnissy 2004/11/14 05:13 タクシーで「2,000円前後も覚悟すれば確実」とは?京都駅から大原まで行けます?2000円だと京都駅から北大路くらいじゃなかったでしょうか?
  • n_kakka 2004/11/14 12:44 タクシーの2000円の記述に関しては、私がタクシーを使えるほどリッチではなく、否定するべき根拠がないので残しました。おそらく京都駅から市バス均一区間の範囲に行くことを想定しているのでないでしょうか。
  • n_kakka 2004/11/14 14:21 地下鉄の記述を、資料を基に改訂しました。
  • noctifer 2004/11/14 18:53 http://www.taxisite.com/で調べましたところ、京都駅―大原間は¥5,450、均一区間内の北側ぎりぎりである上賀茂神社前―京都駅間で¥2,890でした。左京区の広さを考えると京都は決して狭くないのですが…どう修正すればいいか迷います。
  • noctifer 2004/11/14 19:07 それから私見ではあるのですが…京都市内の屈指に不便な所に住んでいるがなんとかやっていけてるし、不便は不便だがそれほどでもないと申している友人はおります。私自身も均一区間外に住んでおります。「ものすごく便利だ」とはとても申せませんが、嫌になるほど不便だとは思っていません。京都市民も164万人おりますので、色んな考え方の人がおられます。hilo-comさんにおかれましても、それほどまで不便さの記述にこだわられなくてもよいのでは、と思います。
  • hilo-com 2004/11/15 22:04 便利な地区と不便な地区の差が極端なんです。便利な地区は本当に便利です(それでも大阪には負けますが)。京都って住みやすいって思います。でも不便な地区は本当に不便です。引っ越せるものなら引っ越したいと本気で思います。他府県、特に都心部に住む人にはそれが理解出来ないと思います。
  • hilo-com 2004/11/15 22:08 タクシーはガイドブックを基準にするから理解出来ないんです。京都は渋滞の街でもありその酷さは東京と首都高速にも負けないと思います。何台も並ぶバスやタクシー、自家用車が狭い道路(駐禁の車で更に狭くなります。)に集中します。空いてる時間帯なら1,000あればそれなりの所まで行けますがラッシュ時ともなれば事情は全然変わります。
  • hilo-com 2004/11/15 22:12 観光地と行政は犬猿の仲です。それが観光地への交通の不便さの原因となっています。ソースはタクシーの運転手です。彼等は毎日地元の人間を相手にするのでガイドブックよりも詳しいです。
  • hilo-com 2004/11/15 22:15 あと京都が交通の不便な街とは絶対に紹介しません。理由は不明ですが。でも京都人なら交通が不便だとは皆が知ってます。但し大阪や神戸等の都心部の人には理解出来ません。
  • hilo-com 2004/11/15 22:17 逆に言えば交通が整備されていて観光地へのアクセスも便利ならば京都は素晴らしい観光都市と自慢出来ます。それくらいに不便だという事です(但し一部地区を除く)。
  • hilo-com 2004/11/15 22:26 もう一つあります。京都では電車の沿線に住んでる人間の事を都会人と呼びます。まあ呼び名は色々とあり特に決まってませんが要は電車が使えるから羨ましいという意味です。バスが交通の要となる京都で電車で移動出来て便利だから羨ましいという意味です。これには市内外は関係ありません。例えば長岡京市のような市外でも阪急沿線だから京都人の視点では都会なんです。他の例を出すと地下鉄の竹田駅。この地区は田舎という部類に入りますが地下鉄の沿線なので京都人の視点では都会なんです。バスを使わないで河原町や京都駅に行けて他府県へのアクセスも便利というのは京都人の憧れなんです。このような文化もガイドブックには載りません。
  • noctifer 2004/11/15 23:14 うーん、hilo-comさんの今回の改訂前と後、どちらがいいかは正直ちょっと悩ましいような気もいたします。どちらもそう悪くないように思えるんですが…。バスの不便さとか地下鉄の使えなさとか、渋滞のうざったさに関しては私もほぼ同意ですし。だ、電車の沿線に住んでる人間の事を都会人と呼ぶかどうかとか、京都人の憧れがどうのと言われると、ちょっとどうかなぁという感じがいたしますね。hilo-comさんの「京都人」定義がどうもあんまり一般的じゃなさそうなんですが…もしかしたらそれが、議論のかみあわない原因なのかもしれないですね…(『京都に三代住んで初めて京都人』とかなら、まだわかるんですけど)。 hilo-comさんが個人的にどういう人を京都人だとお考えになろうが、それはhilo-comさんの自由ですが…こういう場所でそれを共通の前提として持ち出してしまうと、hilo-comさんと同じ考えをお持ちでない方との間で無用の誤解が起こってしまうと思うのです。主観的なものさしは、時には必要ですが、偏りの程度によっては理解が得られないことも多いということです。hilo-comさんのお考えとこだわりはわかるのですが…差し出がましくて恐縮ですが、そのあたりをもうちょっとご考慮いただいた方が、要らぬ誤解や議論を招かないかなという気がいたします。
  • noctifer 2004/11/15 23:47 とりあえず、n_kakkaさんが最後に編集された分と、hilo-comさんが最後に編集された分をかなり綿密に折衷してみました。goo辞書の部分は障りもあるかと思い、省きました。いかがでしょうか。ちょっと冗長でしょうか…?
  • n_kakka 2004/11/16 00:24 できるだけhilo-comさんの主張を取り入れようと努力しました。交通機関の項の「地元人にとっても交通の不便さは切実で、「世界的に有名な観光都市京都なのに、交通が不便極まりない」と半ば諦めに似た声も上がるほど。」とバスの項の「ただし、「地元の人間でさえバスを把握しきれない」と嘆く声があるほど、路線が複雑でややこしい。」です。やはり「京都が日本一交通が不便」という表現は、私も違和感を感じますし、多くの方から異論を頂いているので、申し訳ありませんが削除させて頂きました。hilo-comさんの主張はほぼ取り入れられたと思うのですが、この辺りで妥協して頂けないでしょうか。なおこれだけ説明が充実していれば、あえて辞書を引用することは逆に冗長だと思います。
  • noctifer 2004/11/16 00:28 「把握しきれない」のは、多分路線だけのことではなくて、時間も含めた全体だと思うので、少しだけ直しました。
  • n_kakka 2004/11/16 01:01 市バス民間委託と地下鉄について記述を追加しました。私の日記にも意見を述べていますのでよろしければご覧下さい。
  • hilo-com 2004/11/16 13:31 やはり戻されましたか。まあ交通事情については編集前と比べて現実的になってるので差し支えないと思います。最重要課題であるバス問題についても不便である事が掲載されているので違和感はないと思われます。私の説明をご理解頂き感謝致します。申し訳ありませんが少しだけ修正させて頂きました。
  • n_kakka 2004/11/16 15:27 ほぼ合意に達したと思われるので安堵している所です。ただ2箇所だけ編集を加えましたのでご報告します。民間委託による交通事情の悪化を述べた文章を、段落の最後に移動させました。東西線が不便になったと言う記述は、少し言い過ぎの感がありましたので、「住む地域によってはさらに不便」と変更いたしました。
  • hilo-com 2004/11/17 18:08 言い過ぎではなく現実です。まあ説明の仕方は間違ってないので修正は致しません。
  • hilo-com 2004/11/17 18:09 タクシーの項にMKを追加させて頂きました。京都人でタクシーの利用が多い人なら知らない人はいません。
  • smoking186 2004/11/18 00:18 自転車タクシーを追加しました。で、MKの部分は客観的な情報を聞いたことがないので、一応削除しておきます。
  • hilo-com 2004/11/18 22:27 MKが一番低料金というのは客観的な事実です。料金以外の情報はMK新聞を読めば分かります。
  • smoking186 2004/11/20 14:48 料金面で薦めているのですね。それならば了解です。
  • hilo-com 2004/11/20 22:00 他にも色々と地元の人なら誰でも分かるような情報がたくさんありますが客観的視点で料金面を挙げました。
  • hi-fumi 2005/04/23 15:20 現在、京都生まれの京都育ち、今は何ら特徴の無い埼玉に住んでいますが、京都人のたましいは今も!
  • hi-fumi 2005/05/29 23:26 京都人として誇れるものを書きたくて京文化を記してみました。
  • Guadagnini 2006/02/14 16:25 hilo-com氏の定義に従えば田舎者です、はじめまして。電車の項、「京阪電鉄」のターミナル駅が「三条駅」のままでしたので、「出町柳駅」に変更しました。
  • Guadagnini 2006/02/14 16:42 三代目の京都人ですが、バスを乗り継がなくても電車に乗れるのが憧れってのは初めて聞きました。京都の人は住んでいる土地の歴史に誇りを持っている人が多いので、たかだか100年くらいの歴史しかない電車ごときで価値観を揺るがされる人がいるってのはちょっと信じがたいですね。一人の京都人としてその部分だけは異議を唱えさせて頂きます。とはいえ、hilo-com氏への個人攻撃や、主観そのものを否定するつもりはありません。
  • stkyoto 2008/05/31 05:52 地名の部分が少ないので、通り歌と住所表記を追記しました。

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